Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Gyllis1]

Lockheed awarded $800 million Slovakia F-16 fighter jet contract

Lockheed Martin was awarded an almost $800 million contract to produce and support F-16 fighter jets for Slovakia

thedefensepost.com

 

[Teräsvilla]

Onneksi ei tuu poliitikot tältä palstalta. Käsitelty taas venäläis -vähemmistöt, rf - tekniikka, jota ei ole olemassa ja muuta ihanaa. Tämä on ku vauva-foorumi. Käykääpäs ny lukemassa ajatuksella niitä hx sivuja. Menee ihan älyttömäksi tämä juttu taas.

 

[Protheon_93]

Tuossa kun puolustusministeri Kaikkonen sanoi, ettö HX-hankkeeseen käytettävä rahasumma tulisi tarkentaa tässä lähiaikoina tuosta 7-10 miljardin haarukasta, niin tuleeko se tarkka summa sitten olemaan julkisra tietoa, joka paljastetaan tiedotusvälineille, tai onko se luottamuksellista tietoa, jonka PV ja hallitus jakaa tarjoavien yritysten ja maiden kanssa?

 

[Huhta]

Ei 15 vuodessa mitään merkittävää muutosta tapahdu.


Viime vuosituhannella oli noin kolme suurta keksintöä jotka vaikuttivat paljon ihmisten elämään: kello, tietokone ja internet.
Tällä vuosituhannella ei ole keksitty vielä mitään uutta (muuta kuin hömppää).

Ken tietää. Atomipommista tuli käyttökelpoinen ase alle puolessa vuosisadassa siitä kun sen teoreettinen perusta alkoi rakentua. Kvanttitutka ("Jumalansilmä") sekä kompaktit ja tehokkaat laseraseet voivat olla lähempänä kuin ymmärrämmekään. Läpimurto siellä ja toinen täällä, ja oho!

Tuossa kun puolustusministeri Kaikkonen sanoi, ettö HX-hankkeeseen käytettävä rahasumma tulisi tarkentaa tässä lähiaikoina tuosta 7-10 miljardin haarukasta, niin tuleeko se tarkka summa sitten olemaan julkisra tietoa, joka paljastetaan tiedotusvälineille, tai onko se luottamuksellista tietoa, jonka PV ja hallitus jakaa tarjoavien yritysten ja maiden kanssa?

Julkistahan siitä tulee viimeistään eduskunnan päättäessä budjetista/tilausvaltuudesta. Vaikea kyllä nähdä, miksi asian julkituloa viivyteltäisiin hallituspuolueiden päästyä asiassa keskenään sopuun.

 

[Rannari]

Ken tietää. Atomipommista tuli käyttökelpoinen ase alle puolessa vuosisadassa siitä kun sen teoreettinen perusta alkoi rakentua. Kvanttitutka ("Jumalansilmä") sekä kompaktit ja tehokkaat laseraseet voivat olla lähempänä kuin ymmärrämmekään. Läpimurto siellä ja toinen täällä, ja oho!

Julkistahan siitä tulee viimeistään eduskunnan päättäessä budjetista/tilausvaltuudesta. Vaikea kyllä nähdä, miksi asian julkituloa viivyteltäisiin hallituspuolueiden päästyä asiassa keskenään sopuun.

Muistaakseni siitä tuli taannoin napinaa kun Suomen MLRS-hankintaan varattu rahamäärä julkistettiin liian aikaisin. Kävi niin että tarjoushinta osuikin yllättävän hyvin yksiin budjetin kanssa. Voihan sitä tietysti julkistaa muutakin kuin sen oikean hinnan.

 

[Huhta]

Muistaakseni siitä tuli taannoin napinaa kun Suomen MLRS-hankintaan varattu rahamäärä julkistettiin liian aikaisin. Kävi niin että tarjoushinta osuikin yllättävän hyvin yksiin budjetin kanssa. Voihan sitä tietysti julkistaa muutakin kuin sen oikean hinnan.

Napinaa? Mielestäni tuolloin kerrottiin, että hollantilaisten tarjous mahtui niukin naukin budjettiin, ilmeisesti koska olivat lukeneet asiasta valtiovarainministeriön sivuilta, ja saksalaisten tarjous taas meni reippaasti yli budjetista.

DX-kaupassa lähdettiin ostamaan 67 hävittäjää. Nyt HX-kaupassa lyödään miljardit pöytään ja kysytään, mitä sillä saa.

 

[peelo]

@Rannari nyt on tosin se ero että on edes jonkinlainen kilpailu. Vahinko ei ehkä olisi niin iso

 

[Huhta]

@Rannari

Yksityiskohdat vahvennettu. Ironista muuten, että Leo 1 -alustaa ei silloin pidetty meille sopivana. Nyt yli 10 vuotta myöhemmin se onkin sopiva... Ehkä me vielä näemme F-16:n HX-kilvan voittajana...

270 MLRS -raskas raketinheitin
(DI, inskapt
Kari-Pekka Niemelä
, MaavMatL)
Vuosina 2000-2005 tutkittiin 122 mm:n pitkänkantaman rakettia, syvän asevaikutuksen kokonaiskonseptia ja iskukykyä. Jalkaväen selonteko 2004 edellytti korvaavia aseita jalkaväkimiinojen tilalle. Iskukykytutkimus suositti liitopommien hankintaa F-18-torjuntahävittäjiin sekä raskaiden raketinheittimien hankintaa.
Saatavilla olevista raskaista eli yli 122 mm:n raketinheitinjärjestelmistä tehtiin kirjallisuusselvitys. Periaatelinjauksen vuoksi luovuttiin venäläisistä vaihtoehdoista, jolloin valinta kohdistui yhdysvaltalaisperäiseen MLRS-järjestelmään. Niitä tarjosivat uusina tai käytettyinä mm. Yhdysvallat, Saksa, Tanska ja Alankomaat. Hankinnat toteutettiin kesällä 2005 valtion lisätalousarviossa myönnetyllä 57,6 miljoonan euron tilausvaltuudella.
Yhdysvaltalainen vaihtoehto oli kallein ja ajoneuvojen osalta Suomen oloihin heikosti soveltuva. Saksalainen tarjous oli aluksi noin 90 miljoonaa euroa eli ylitti tilausvaltuuden selvästi. Kuultuaan Alankomaiden 55 miljoonan euron tarjouksesta Saksa oli valmis alentamaan hintaa 35 miljoonaan euroon. Puolustusministeriö oli kuitenkin jo sopinut hankinnasta Alankomaiden kanssa, joka Saksan tarjouksesta kuultuaan alensi hinnan 30 miljoonaan
euroon.
NAMSA (NATO Maintenance and Supply Agency) tarkasti materiaalin Alankomaissa. Toimitukset Suomeen alkoivat vuodenvaihteessa 2006-2007. Kalusto saatiin maahan vuonna 2007. Kenttäkokeet alkoivat huhtikuussa ja koeammunnat lokakuussa 2007. Tekninen hyväksyntä saatiin joulukuussa 2009.
Perushankinta käsitti 22 heitintä ja noin 80 ajoneuvoa. Heittimet organisoitiin patterikokoonpanoon. Yhdessä patterissa on kahdeksan heitintä.
Koska hinta oli selvästi edullisempi kuin tilausvaltuus, hankittiin Saksasta AT2-miinaraketteja, M28-harjoitusraketteja ja 122 mm:n harjoitusammuntajärjestelmä. Lisäksi tilausvaltuus mahdollisti sen, että hankittiin suomalainen johtamisjärjestelmä, lisää ajoneuvoja, suomalaisiin oloihin soveltuvia maastouttamisvälineitä kuten naamioverkkoja sekä materiaalinkäsittelyvälineitä ja ohjemateriaalin käännöstyöt.
Suomessa vaihtoehtona oli järjestelmän sijoittaminen joko Panssariprikaatiin tai Tykistöprikaatiin. Panssariprikaatia tuki järjestelmän tela-alustaisuus, mutta koska Panssariprikaatiin
sijoitettiin runsaasti ilmatorjuntajoukkoja Hyrylän varuskunnan lakkauttamisen jälkeen, raskaat raketinheittimet päätettiin sijoittaa Tykistöprikaatiin.
Järjestelmän tavoitteena on kaukovaikutuskyky aina 150-300 km:iin saakka. Toistaiseksi Suomessa on käytössä vain kaukomiinoitusvalmius. Hanke koostuu kahdesta vaiheesta:
1.
Vuosina 2005-2010 luodaan maavoimien iskukyvyn kehittämisen perusvalmius, johon kuuluvat koulutusjärjestelmä, huoltojärjestelmä, varastointi ja operatiiviset ja
taktiset käyttöperiaatteet
2.
Vuosina 2011-2016 luodaan kauko- ja täsmävaikutuskyky hankkimalla ohjautuvia
ampumatarvikkeita ja suorittamalla niiden vaatimat muutostyöt lavetteihin ja ammunnanhallintaan.
Nyt ensimmäinen vaihe on toteutettu ja toinen vaihe osittain jo aloitettu. Toiseen vaiheeseen kuuluvat uusien ampumatarvikkeiden hankinta ja niiden vaatimat heittimen ammunnanhallintajärjestelmän muutostyöt. Lisäksi hankitaan hinaus- ja korjausajoneuvo, koska
järjestelmän mukana tarjottua Leopard 1 -pohjaista ratkaisua ei pidetty soveltuvana Suomen oloihin. Johtamisjärjestelmä tulee ammunnanhallintajärjestelmän päivityksen jälkeen
integroida suomalaiseen järjestelmään. Pääosin DAF-merkkinen pyöräajoneuvokalusto on
vastoin ennakko-odotuksia osoittautunut käytössä hyvin maasto- ja kenttäkelpoiseksi, mutta kalustoa on silti uudistettava.
Iskukykytutkimuksessa raskaan raketinheittimen tehon katsottiin perustuvan M26-ampumatarvikkeisiin, jotka nyt ovat kiellettyjä tytärammukset kieltävän Ottawan sopimuksen
perusteella. Tämän vuoksi Suomeenkin joudutaan hankkimaan muita, tehokkaita mutta
kalliimpia ampumatarvikkeita. Järjestelmän alkuperäinen tavoite, jalkaväkimiinojen korvaaminen, ei näin ollen ole vielä toteutunut.

MLRS M270 -raketinheittimen suomalainen tyyppimerkintä on 298 RsRakH 06. Taistelupaino on 26 tonnia. Pituus on 6,985 m ja leveys 2,972 m. Moottori on 540-hevosvoimainen
Cummins. Norjassa käytetään vaativaan maastoon paremmin soveltuvaa 600-hevosvoimaista versiota, jollaiseksi moottorit Suomessakin mahdollisesti päivitetään. Tela-alusta perustuu yhdysvaltalaiseen M2 Bradley -rynnäkköpanssarivaunuun. Paikannuslaitteena on hyrräpaikannus, joka uudistetaan ammunnanhallintajärjestelmän uudistamisen
yhteydessä. Raketinheitinpatteriin kuuluu mittaus- ja paikannusajoneuvo, ja jokaisessa
heittimessä on lisäksi käsi-GPS-laite.
Järjestelmä on suunniteltu alunperin Varsovan liiton panssariyhtymiä vastaan. Sitä on käytetty mm. molemmissa Persianlahden sodissa ja Afganistanin sodassa. Ammunnanhallintajärjestelmä on äärimmäisen yksinkertainen käyttää. Se perustuu 1970-luvun tekniikkaan, jota on kehitetty 1980-luvulla. Heittimellä voidaan ampua vapaasti valittava määrä raketteja joko yhteen tai useampaan maaliin. Keskimäärin raketit ammutaan viiden sekunnin välein, mutta myös muunlaiset ajoitukset ovat mahdollisia. Ase käyttää kahta rinnakkain asetettavaa vaihdettavaa rakettikasettia, joista kuhunkin mahtuu kuusi rakettia tai yksi ohjus.
Ampumaetäisyys 227 mm:n raketeilla on 10-90 km ja tykistöohjuksilla 20-300 km.
Kuva
5
: Raskas raketinheitin 298 RsRakH 06 -järjestelmä on yhdysvaltalaista alkuperää ja hankittu Suomeen vähän käytettynä Alankomaista. Se hankittiin korvaamaan jalkaväkimiinoja, mutta nykyisin käytössä
olevin ammuksin soveltuu parhaiten panssarimiinojen levitykseen jopa 28 km:n etäisyydeltä. Lavetti perustuu M2 Bradley -rynnäkköpanssarivaunuun. Taistelupaino oin 24,7 tonnia. Miehistöä on kolme: johtaja, ajaja ja
ampuja.

Suomessa nyt käytössä ovat ampumatarvikkeet ovat:
•
AT2-miinaraketti, kantama 38 km.
•
M28 -harjoitusraketti, kantama 32 km.
M28-harjoitusrakettikasetti painaa ladattuna 2 311 kg ja tyhjänä 415 kg. Varastojen nostureihin ja materiaalinkäsittelyvälineisiin kohdistuu vaatimuksia suuren painon vuoksi. Kasetti
toimii kuljetus-, varastointi- ja ampuma-alustana. Raketissa on ruutia noin 100 kg. Ammunnan jälkeen raketista jää noin 20 kg suolahappoa. Ammunnan jälkeen heitin on pestävä mahdollisimman nopeasti suolahappovaurioiden välttämiseksi. Tämän vuoksi koulutuksessa ja harjoittelussa käytetään mieluummin 122 mm:n harjoitusrakettijärjestelmää.
Yhdessä AT2-raketissa on 28 kpl AT-2-panssarimiinoja. AT2-raketeilla saavutetaan kaukomiinoituskyky, joka on toistaiseksi järjestelmän päätehtävä Suomessa. Miinoissa on sensoreita, jotka vaikeuttavat raivaamista. Raketteja voidaan ampua vielä, kun pintatuulen nopeus on 25 m/s.
Koulutuksessa perustavoitteena on, että tulikomennon saatuaan järjestelmä ajaa tuliasemaan, suorittaa tehtävän ja poistuu tuliasemasta kuudessa minuutissa. Ensimmäinen sodanajan patteri on koulutettu, ja kokemusten perustella em. tavoitteeseen on päästy hyvin.
Suomessa järjestelmä on modifioitu ainoana MLRS-järjestelmänä EU-tieliikennekelpoiseksi. Siihen on asennettu mm. heijastimet, sivuvalot, jauhesammuttimet ja
sammutuspeite. Sisäpuhelinjärjestelmä on muutettu niin, että vaunupäähineenä käytetään
talvioloihin hyvin soveltuvaa neuvostoliittolaista mallia. Muita modifikaatioita ovat mm: kaatumisenestovaijeri, kiipeilypintojen karhennus, merkkien suomennos, jäähokit suojakiskoineen, telapyörien suojatäyte ja vaijerileikkuri.

MUISTIO PANSSARIKILTA RY:N JA PANSSARIPRIKAATIN JÄRJESTÄMÄSTÄ PANSSARISEMINAARISTA PAROLANNUMMELLA - PDF Free Download

1 (16) PANSSARIKILTA RY:N JA PANSSARIPRIKAATIN JÄRJESTÄMÄSTÄ PANSSARISEMINAARISTA PAROLANNUMMELLA Kaikki muistiossa oleva tieto on julkisesti esitetty kaikille avoimen n yhteydessä. T-54:n kehityshistoria

docplayer.fi

 

[Rannari]

Napinaa? Mielestäni tuolloin kerrottiin, että hollantilaisten tarjous mahtui niukin naukin budjettiin, ilmeisesti koska olivat lukeneet asiasta valtiovarainministeriön sivuilta, ja saksalaisten tarjous taas meni reippaasti yli budjetista.

Kyllä. Napinaa. Vaikka joku on kertonut että se oli hyvä juttu niin joku toinen on voinut olla eri mieltä. Ehkä perustellustikin. Ja ehkä siksi että oli puutteellisesti informoitu. Jälkeenpäin jokainen tietysti osaa esittää oman organisaationsa tekemiset hyvässä valossa.

 

[Hairysteed]

Ken tietää. Atomipommista tuli käyttökelpoinen ase alle puolessa vuosisadassa siitä kun sen teoreettinen perusta alkoi rakentua. Kvanttitutka ("Jumalansilmä") sekä kompaktit ja tehokkaat laseraseet voivat olla lähempänä kuin ymmärrämmekään. Läpimurto siellä ja toinen täällä, ja oho!

Kannattaa muistaa, että atomipommi kehitettiin historian pahimman maailmanpalon aikana

 

[ajs178]

Kannattaa muistaa, että atomipommi kehitettiin historian pahimman maailmanpalon aikana

Ja käytännössä rajattomin resurssein

 

[lääkAU]

Heh!

Nuoremmalta polvelta unohtuu näköjään usein, että Suomessa on jo huomattava venäläisvähemmistö(, jota ei ollut vielä 30 vuotta sitten). Väestöliiton mukaan venäjää äidinkielenään puhuvia oli Suomessa pari vuotta sitten jo lähemmäs 80 000.

Vertailun vuoksi esimerkiksi Viipurissa asuu nykyään vajaa 80 000 ihmistä, ja jos Wikipediaan luotetaan, niin kaikilla Suomen luovuttamilla alueilla asui vuonna 2002 reilu 420 000 ihmistä(, joista Karjalassa vajaa 370 000 ihmistä). Venäjän väestökadon myötä tänä päivänä puhuttaneen alle 400 000 ihmisestä.

Suomen venäjänkielisistä pitkälti yli 30 000 on 90-luvulla "paluumuuttaneita" inkeriläisiä, karjalaisia ja vepsäläisiä. Lopuista viidestäkymmenestätuhannesta ei suinkaan kaikki ole ns isovenäläisiä, vaan joukossa on paljon vähemmistöjä, ja varsinkin viime vuosina on tullut venäjänkielisiä ukrainalaisia. Muutenkin Suomen venäläiset ovat suurelta osin tulleet tänne alunperin töihin, ja ovat keskimäärin paremmin koulutettuja ja kielitaitoisia kuin tyypillinen Venäjällä asuva venäläinen. Sitten on näitä postimyyntivaimoja jne jotka ovat myös aika hyvin integroituneita.

Sen sijaan Karjalassa asuu paljon näitä babushkoja jotka diggaavat Stalinista ja katsovat vain Putinin propagandatelkkaria.

 

[Gyllis1]

Vittu jätkät, Teräsvilla saa tällä menolla slaagin alta aikayksikön

 

[Einomies1]

Kyllä siellä F-35:n ostajissa on monia NATO:n ulkopuolisiakin maita joille Growler-vientilupa olisi luultavasti ironnut yhtä lailla kuin meillekin. Iipot, E-Korea, Japani. Kaikki edellä mainitut suhtautuvat puolustukseensa suht vakavasti ja uhkana on vähän muutakin kuin nuo mainitsemasi.
Miksi nämä eivät päätyneet Super Hornettiin ja Growleriin jos se kombo irtoaa edullisemmin ja on validimpi pidemmälle tulevaisuuteen? Hmmm?

Luulen että Israelilla on runsaasti omaa tuotantoa ELTAn ja muiden lafkojen tuotteissa, eikä tarvetta ole ostaa ulkomaisia erikoiskoneita.
G550 pohjalle on rakennettu esimerkiksi pitkän kantaman EW-kone.

Japanilaisilla on merta ympärillään, eivätkä ne joudu lentämään vastapuolen pitkän kantaman ilmatorjunnan ja valvonnan piirissä omassa ilmatilassaan. Ohjustorjunta ja merialueiden hallinta on niiden tärkeintä settiä.

Etelä-Koreasta en osaa sanoa. Jokatapauksessa jokaiselalla maalla on omat vaatimuksensa ja ei niitä voi niputtaa 1:1 kaikessa.

Minusta tämä on väärä johtopäätös. Virallisetkin tahot ovat lupailleet, että NGJ integroitaisiin F-35:een. Näin ei välttämättä tapahdu vielä HX-kaupan aikataulussa, mutta jos häive alkaa kuolla, niin viimeistään siinä vaiheessa on ihan varmaa, että jenkit integroivat NGJ:n myös F-35:een.

Pelkkä NGJ ei tuota samanlaista kykyä kuin Growlerissa, vaan joko Low-tai Mid-band tutkataajuuksien häirintää. Jos F-35 joutuisi kantamaan jatkossa podeja suojaamaan itseään tai muita koneita, se menettäisi loputkin häivekyvystään ja joutuisi ottamaan lisää dragia. Silloin koneen moni etu katoaisi.
Ei F-35 ole mikään Growler ja siitäkin löytyy ihan faktatietoa täältä ja netistä. Montako kertaa tätä pitää jankata?

Eli HX-kaupassa ei tarvitse valita ELSO:n ja häiveen väliltä, vaan että onko häive pakollinen vai voidaanko elää ilmankin häivettä. Jälkikäteen sitä ei koneisiin enää saada.

Ei kokonaisuudessa, mutta niiden suojaavat ominaisuudet joutuvat kyllä väkisinkin vertailtavaksi, koska yksi konetyyppi edustaa häiveteknologiaa (VLO) ja muut eivät.

 

[Gyllis1]

Jokatapauksessa jokaiselalla maalla on omat vaatimuksensa ja ei niitä voi niputtaa 1:1 kaikessa.

Kyllä. Mutta sinä juuri yritit perustella eri käyttäjien F-35:een päätymisen samanlaisilla vaatimuksilla.
Nyt kuitenkin huomataan että vaatimukset ovat olleet monella erilaisia mutta kuitenkaan kukaan ei ole päätynyt SH+G-komboon kolmevitosen sijaan.

Jotain siitäkin voisi ehkä päätellä.

 

[Huhta]

Pelkkä NGJ ei tuota samanlaista kykyä kuin Growlerissa, vaan joko Low-tai Mid-band tutkataajuuksien häirintää. Jos F-35 joutuisi kantamaan jatkossa podeja suojaamaan itseään tai muita koneita, se menettäisi loputkin häivekyvystään ja joutuisi ottamaan lisää dragia. Silloin koneen moni etu katoaisi.
Ei F-35 ole mikään Growler ja siitäkin löytyy ihan faktatietoa täältä ja netistä. Montako kertaa tätä pitää jankata?

F-35:ssä on kerrottu olevan erittäin hyvä kyky suuntia tutkia. Häirintäsäiliöt kyytiin ottamalla saadaan myös kyky häiritä havaittuja uhkia. Miehistön työkuorma voi olla hieman suurempi kuin Growlerissa (1 vs. 2), mutta todennäköisesti NGJ on erittäin pitkälle automatisoitu. Ts. tehokkaaseen häirintään voi hyvinkin riittää, että lentäjä valitsee häirittävän tutkan ja automatiikka hoitaa loput.

Eikä tarvitse uskoa minua - riittää, että uskot Yhdysvaltain merijalkaväkeä. Siellä korvataan Prowler F-35:llä, ei suinkaan Growlerilla.

-- As the future of Marine Corps tactical aviation, the F-35 will eventually replace three legacy platforms: the AV-8B Harrier, the F/A-18 Hornet, and the EA-6B Prowler. --

U.S. Marine Corps moves forward with F-35 transition

The U.S. Marine Corps' F-35B Lightning II aircraft reached initial operational capability (IOC) on July 31, 2015 with a squadron of 10 F-35Bs ready for world-wide deployment.Marine Fighter Attack

www.marines.mil

 

[Protheon_93]

Ja vielä Hornettien hankinnasta verrattuna HX-hankkeen rahoitukseen, niin ilmeisesti Hornettien hankintaan ei mitään lainarahalla toteutettua erillisrahoitusta järjestelty vaan se hoidettiin puolustusbudjetista?

 

[Huhta]

Kannattaa muistaa, että atomipommi kehitettiin historian pahimman maailmanpalon aikana

Ja käytännössä rajattomin resurssein

Manhattan-projektin arvoksi on laskettu 20 miljardia dollaria vuoden 1996 dollareissa, mikä tarkoittaisi tänä päivänä n. 32 miljardia dollaria.

The Costs of the Manhattan Project | Brookings

The U.S. Nuclear Weapons Cost Study Project was completed in August 1998 and resulted in the book Atomic Audit: The Costs and Consequences of U.S. Nuclear Weapons Since 1940 edited by Stephen I. Schwartz. These project pages should be considered historical. – All figures in constant 1996 dollars...

www.brookings.edu

Vertailun vuoksi Zumwaltin kehittämiseen meni 9,6 miljardia dollaria ja F-35:n kehittämiseen on tähän asti kulutettu pitkälti yli 50 miljardia dollaria... eli atomiaseen kehittäminen maksoi noin kolme kertaa niin paljon kuin yhden laivaston alusluokan suunnittelu - tai puolet häivehävittäjän kehittämisestä...

 

[aj77]

Uusi komentaja Kivinen sanoi Grippenistä, että mahdollisuuksia on,mutta”lähdemme siitä, että kaikki tarjotut kyvyt pitää pystyä todentamaan muutenkin kuin paperilla”
Miten se tehdään? Onko ruotsalaisilla myytävä kone jota koelentäjät pääsevät testaamaan?

 

[PSS]

Uusi komentaja Kivinen sanoi Grippenistä, että mahdollisuuksia on,mutta”lähdemme siitä, että kaikki tarjotut kyvyt pitää pystyä todentamaan muutenkin kuin paperilla”
Miten se tehdään? Onko ruotsalaisilla myytävä kone jota koelentäjät pääsevät testaamaan?

Siinäpä tuo terävä piikki Saabin poikien suuntaan juuri oli. Kortit pöytään tai pois pöydän äärestä.