Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[kimmo.j]

Tarviiko fighter-bomber saattajia? Saattaa kuule ihan itsensä. Ehkä joku voi perässä kuvata pommituksen tulokset.
Liteningejä tai pyloneita ei kannata ostaa kuin viisi koska niitä saadaan kriisin sattuessa helposti lisää. Ne ei ole ase, ja niitä on myös F-16 valtiot täynnä. Norja, Hollanti, Espanja, Navy, USMC, USAF, Japani, Korea, Aussi jne

Kun koneen alus laitetaan täyteen pommeja ja raskaita ohjuksia, ei sen jälkeen hirveästi (ketterästi)liikehdi.
Siksi se tarvitsee saattajan, konehan voi olla kyllä samaa mallia, mutta aseistettu eri tavalla.

Kun syttyy sota, on luonnollista, että kaikki pitävät kurantista kalustosta kiinni, liittolaiselle ehkä annetaan jotain lainaan. Me emme kuitenkaan ole liittoutuneita.

 

[SJ]

Joo, myönnetään, joissakin tapauksissa kuorma-ammuksilla saavutetaan parempi vaikutus kuin samalla määrällä unitäärikärkiä. Ymmärsin ehkä virheellisesti teikäläisen ja @Rannari korostavan rypäle-JSOW:n merkitystä maanpuolustuksen kokonaisuuden näkökulmasta. Henkilökohtaisesti en näe rypäleiden puutetta ilmavoimien asevalikoimassa mainittavana puutteena - todellinen tarve rypäleille olisi tykistön massavaikuttamisessa, ei vaikutuksen optimoinnissa yksittäisiä ilma-aseen maaleja vastaan.

PV taisi arvioida, että MLRS järjestelmä menetti olikos se nyt 95% tehostaan kun rypälepommeja päätettiin olla hankkimatta.

 

[Hanski]

PV taisi arvioida, että MLRS järjestelmä menetti olikos se nyt 95% tehostaan kun rypälepommeja päätettiin olla hankkimatta.

Onneksi tuli GMLRS-AW, jonka myötä X kymmentä % tehosta tuli takaisin...

 

[Einomies1]

Onko muuten näkemyksiä, miksei Suomeen ole hankittu AARGM-ohjuksia? Ei luulisi olleen poliittisia esteitä JASSM:n jälkeen. Onko niin, ettei pitkän kantaman ilmatorjuntaa nähdä sellaisena uhkana, että nimenomaan tutkia pitäisi metsästää oman toimintavapauden mahdollistamiseksi?

Muistaakseni noista oli FMS pyyntö MLU-projektin alussa, kuten AGM-84E SLAM ER ohjuksistakin. En tiedä miksi HARM/AARGM ohjuksia ei hankittu, hinta? Jos AMRAAM C7 versioihinkin meni satoja miljoonia niin ehkä prioriteetti oli ennemmin saavuttaa ilmasta-maahan kyky ja saada JASSM, kuin hakea jotain erikoista.

Meillähän ei ole varsinaisia tutkantuhoajia (ns. Wild-Weasel), kuten F-16CJ. Niissä käytetään erinäistä targeting podia ohjuksen kanssa ja tietysti niissä lentävät tuota hommaa pääasiassa harjoittelevat ja siihen erikoistuneet pilotit. Ehkä sekin on yksi syy että meikäläisten, pienen ilmavoimien pilottien koulutus ei anna myöden kaikelle sälälle ja harjoituspaikkoja ei ole lähellä.

 

[Rannari]

Mutta ei sitä niihin olisi verrattukaan vaan Mirageen tai Viggeniin. F-16:lla ei ollut tutkaohjusta jota ilmavoimat olisi meillä varmaan pitänyt välttämättömänä varusteena.

Eikä F-16:ssa tosiaan ollut tuossa vaiheessa edes sen vertaa tutkaohjusta kuin Suomen Draken/21bis-kalustossa 80-luvulla. Katselin tämän vaiheen ohi suoraan 90-luvulle. Täytyy kyllä sanoa etten ole perehtynyt kisassa olleisiin ehdokkaisiin sen paremmin. Yllätyin kyllä että Viggenissä oli jo tuossa vaiheessa tutkaohjus käytössä. Kuvittelin tuon kyvyn tulleen vasta JaktViggeniin 80-luvulla. Aika pienellä tietysti taipui tutkaohjukselle hiukan myöhemmin myös F-16.

Pahoittelen heikosti harkittua esitystäni

 

[fulcrum]

Ei AJ 37:ssa ollutkaan tutkaohjusta mutta Natolle tarjottiinkin jatkokehitelmä 37E 'Eurofighter' joka oli konfiguroitavissa moneen eri tarpeeseen. Ruotsalaisten strategia kisaan oli samantapainen kuin nyt Gripenin kanssa, painotettiin konetta järjestelmänä joka olisi kokonaisuutena kustannustehokas. Ruotsalaisten harmiksi vertailu keskittyi lähinnä lentosuoritusarvoihin, lisäksi F-16 oli selkeästi halvempi kuin Viggen tai Mirage.
Lähinnä ruotsalaiset toivoivat voivansa rikkoa yhteisrintaman ja saamaan pohjoismaat tilaamaan konetta. Tanskallahan oli ennestään iso Draken-fliitti.

edit. Ruotsinkielisen wikin mukaan AJ:ssa oli johdotukset Falconille, mutta ohjusta ei koskaan koneessa käytetty.

 

[Rannari]

Ei AJ 37:ssa ollutkaan tutkaohjusta mutta Natolle tarjottiinkin jatkokehitelmä 37E 'Eurofighter' joka oli konfiguroitavissa moneen eri tarpeeseen. Ruotsalaisten strategia kisaan oli samantapainen kuin nyt Gripenin kanssa, painotettiin konetta järjestelmänä joka olisi kokonaisuutena kustannustehokas. Ruotsalaisten harmiksi vertailu keskittyi lähinnä lentosuoritusarvoihin, lisäksi F-16 oli selkeästi halvempi kuin Viggen tai Mirage.
Lähinnä ruotsalaiset toivoivat voivansa rikkoa yhteisrintaman ja saamaan pohjoismaat tilaamaan konetta. Tanskallahan oli ennestään iso Draken-fliitti.

Tuosta Euro-Viggenistä ei olekaan paljoa infoa tarjolla. Olen tuota joskus ennenkin ihmetellyt. Siitä lähinnä yllätyin että koneeseen on tuollainen kyky rakennettu vaikka kilpailussa sitä ei nähtävästi edellytetty.

Mutta tätäkin kannatti tonkia. Törmäsin tällaiseen teokseen: http://www.flyghistoria.org/images/publications/FR/_37-bok.pdf

 

[tsalesto]

Olen tässä nyt tänään taas miettinyt tätä pollia ja mahdollista valintaa.
Uskon että todennäköisesti PV tulee esittämään F-35 valintaa.

JAS puolesta puhuu lähinnä n. 1/3 kappalehinta F-35 verrattuna, mutta taitaa olla kehitys liian kesken ja asejärjestelmien adaptointi kyseenalaista. On lisäksi epätodennäköistä että nykyinen hallitus ja eduskunta hankkisi esim. 60-70 F-35 sijasta 180-210 JAS:a.

Super Hornet tarjoaisi hieman samankaltaista, joskin huomattavasti nykyistä kalustoa suorituskykyisempää pakettia, varsinkin jos Growlereita hankittaisiin myös. Itselleni hinta täysin kysymysmerkki.

Typhoonia en pidä vaihtoehtona. En usko että niiden kehitystä jatketaan kovin pitkään. Rafaeleen pätee sama kuin Typhooniin.

F-15 ei mielestäni tarjoa riittävää parannusta suorituskykyyn ja ylläpidon jatkuvuus voi olla kyseenalaista. Sama pätee F-16:sta.

"Jokin muu" onkin sitten mielenkiintoinen kysymys. Mikäli muita koneita on harkinnassa, niistä ei ole julkisuudessa puhuttu. F-22/35 hybridi voisi olla tähän kategoriaan kuuluva, mutta tätä pidän epätodennäköisenä. Ehkä F-35 parannettuna Iippoavioniikalla ja aseistuksella...

Koska hankinta rahoitetaan erillismäärärahoilla, hankintahinnalla ei ole ihan niin suurta merkitystä. Toki halvempia voitaisiin ostaa lukumääräisesti enemmän, mutta kokonaissuorituskyvyn nouseminen ei ole pelkästään lukumäärästä riippuvaa. Myös suurempaan konemäärään tarvitaan enemmän henkilökuntaa, mikä on jonkinlainen kustannuserä.

 

[Huhta]

--
JAS puolesta puhuu lähinnä n. 1/3 kappalehinta F-35 verrattuna, mutta taitaa olla kehitys liian kesken ja asejärjestelmien adaptointi kyseenalaista. On lisäksi epätodennäköistä että nykyinen hallitus ja eduskunta hankkisi esim. 60-70 F-35 sijasta 180-210 JAS:a.
--

Olen pahoillani, mutta tässä asiassa olet kyllä niin kuutamolla kuin olla ja voi. Mitään lähimainkaan tuollaista eroa ei Gripen E:n ja F-35:n välillä ole.

 

[Protheon_93]

Olen pahoillani, mutta tässä asiassa olet kyllä niin kuutamolla kuin olla ja voi. Mitään lähimainkaan tuollaista eroa ei Gripen E:n ja F-35:n välillä ole.

Nykyisellä F-35:n hinnalla (80 miljoonaa dollaria), se tarkoittaisi sitä, että Gripen E maksaisi 27 miljoonaa dollaria. Mikä tekisi siitä Gripen C:täkin (60 miljoonaa dollaria) huomattavasti halvemman. Tai vaihtoehtoisesti about samaa hintaluokkaa Hawkin kanssa.

 

[rty19]

Nykyisellä F-35:n hinnalla (80 miljoonaa dollaria), se tarkoittaisi sitä, että Gripen E maksaisi 27 miljoonaa dollaria. Mikä tekisi siitä Gripen C:täkin (60 miljoonaa dollaria) huomattavasti halvemman. Tai vaihtoehtoisesti about samaa hintaluokkaa Hawkin kanssa.

Itse muistelen lukeneeni että Ruotsi saisi Gripen E:n n. 40-50 miljoonalla, mutta muilla maille hinta on selvästi korkeampi. Lähellä tuota F-35:n 80 miljoonaa. Lentotunnin hinta taas E:ssä pitäisi olla monta kertaa halvempi kuin F-35:ssa. Riippuu miten lasketaan. Ja F-35:n 80 miljoonaa on pelkkä kone, ei sisällä aseita eikä kaikkea sitä mitä tarvitaan jotta konetta voi oikeasti käyttää. Eli todellinen hinta on selvästi korkeampi.

 

[Sardaukar]

Gripen E/F hankintahinta kappaleelta saattaa olla pienestä sarjasta johtuen jopa isompi kuin F-35:llä.

Käyttökustannukset sitten erikseen.

 

[Protheon_93]

Ja F-35:n 80 miljoonaa on pelkkä kone, ei sisällä aseita eikä kaikkea sitä mitä tarvitaan jotta konetta voi oikeasti käyttää. Eli todellinen hinta on selvästi korkeampi.

Samalla logiikalla Gripenkin on sitten kalliimpi kuin mitä ilmoitetaan. Sekin tarvitsee aseita ja kaikkea muta, että tulee käyttökelpoiseksi nostaen sen hinnan korkeammaksi.

Ja kun katsotaan mihin hintoihin F-35:n kauppoja on tehty esim. Belgiaan ja Hollantiin (34 4 miljardiin euroon [ja tämä sisältää aseet ja huollon] ja 37 4,5 miljardiin euroon) vs Gripen-kaupat (36 5 miljardilla dollarilla Brasseille), F-35:n hankintakustannukset ovat Gripen E:n kanssa samaa luokkaa.

 

[yrjö]

JAS puolesta puhuu lähinnä n. 1/3 kappalehinta F-35 verrattuna, mutta taitaa olla kehitys liian kesken ja asejärjestelmien adaptointi kyseenalaista. On lisäksi epätodennäköistä että nykyinen hallitus ja eduskunta hankkisi esim. 60-70 F-35 sijasta 180-210 JAS:a.

Ystävä hyvä, tämä on tietenkin täysin päin mäntyä, mutta uteliaisuudesta kiinnostaa miten tähän on päädytty?

 

[Protheon_93]

Näkisittekö sen mahdollisena, että jos Venäjä vaikka aloittaisi kunnon invaasion Ukrainaan, että ostettavien koneiden määrää nostettaisiin selvästi? Esim. sanottaisiin että 10 miljardilla hankitaan niin monta kuin siihen määrään mahtuu ja aseistukset sitten toisella erillisrahoituksella. Tässä itse olen miettinyt, että millä saisi poliittiset päättäjät sille tuulelle, että hävittäjäkaluston määrää (muun puolustusvoimien kaluston lisäksi) kasvatettaisiin reilusti.

 

[Merten sheriffi]

Näkisittekö sen mahdollisena, että jos Venäjä vaikka aloittaisi kunnon invaasion Ukrainaan, että ostettavien koneiden määrää nostettaisiin selvästi? Esim. sanottaisiin että 10 miljardilla hankitaan niin monta kuin siihen määrään mahtuu ja aseistukset sitten toisella erillisrahoituksella. Tässä itse olen miettinyt, että millä saisi poliittiset päättäjät sille tuulelle, että hävittäjäkaluston määrää (muun puolustusvoimien kaluston lisäksi) kasvatettaisiin reilusti.

Eiköhän tällä ajateltaisi ettei koske Suomea.
Huolestuneita oltaisiin tottakai.

 

[Huhta]

Näkisittekö sen mahdollisena, että jos Venäjä vaikka aloittaisi kunnon invaasion Ukrainaan, että ostettavien koneiden määrää nostettaisiin selvästi? Esim. sanottaisiin että 10 miljardilla hankitaan niin monta kuin siihen määrään mahtuu ja aseistukset sitten toisella erillisrahoituksella. Tässä itse olen miettinyt, että millä saisi poliittiset päättäjät sille tuulelle, että hävittäjäkaluston määrää (muun puolustusvoimien kaluston lisäksi) kasvatettaisiin reilusti.

Ei. Parhaassa tapauksessa HX-hankkeen budjetti asetetaan sinne 7-10 miljardin haarukan yläpäähän ja erillisrahoituksen prosentuaalinen osuus lähenee sataa, jotta myös maavoimien tarpeista voidaan huolehtia samaan aikaan. Tuo olisi jo aika h-vetin iso juttu, johon voisi olla tyytyväinen. Vaihtoehtoisia kehityskulkuja kun voi hakea vaikkapa 7 miljardin HX-hankkeesta, josta erillisrahoituksen osuus on max. 5 miljardia.

 

[Protheon_93]

Ei. Parhaassa tapauksessa HX-hankkeen budjetti asetetaan sinne 7-10 miljardin haarukan yläpäähän ja erillisrahoituksen prosentuaalinen osuus lähenee sataa, jotta myös maavoimien tarpeista voidaan huolehtia samaan aikaan. Tuo olisi jo aika h-vetin iso juttu, johon voisi olla tyytyväinen. Vaihtoehtoisia kehityskulkuja kun voi hakea vaikkapa 7 miljardin HX-hankkeesta, josta erillisrahoituksen osuus on max. 5 miljardia.

Jos sillä 10 miljardilla saisi vaikka esim. 82 F-35:ttä huoltoineen ja varusteineen, olisiko mahdollista että hommattaisiin tämä määrä?

 

[Huhta]

Jos sillä 10 miljardilla saisi vaikka esim. 82 F-35:ttä huoltoineen ja varusteineen, olisiko mahdollista että hommattaisiin tämä määrä?

Olen aikaisemmin laskenut, että Hornet-kaupassa koneen hinnan sai kertoa 1,7:llä, jotta saatiin kaupan kokonaisarvo. Hornet-kauppa on siitä huomionarvoinen, että varaosia hankittiin vain lyhyeksi aikaa (parin-kolmen vuoden tarpeet, muistelen) ja että aseistus koostui ainoastaan ilmataisteluaseista. Niitäkin hankittiin rajallisesti, tiettävästi AMRAAM-ohjuksia vajaa 7 per kone ja Sidewindereita alle 8 per kone. (MLU1/2:n myötä on sittemmin hankittu lisää, joten tilanne alkaa olla jo aika mukava.)

Jos oletetaan koneen hinnaksi 75 miljoonaa euroa ja käytetään samaa kerrointa, niin tykötarpeineen koneen hinta olisi 127,5 miljoonaa euroa. 10 miljardilla saisi siis 78 konetta. Tai jos oletetaan koneen hinnaksi 85 miljoonaa euroa, niin tykötarpeineen koneen hinta olisi 144,5 miljoonaa euroa. 10 miljardilla saisi siis 69 konetta. Meillähän ei ole mitään käsitystä euron ja dollarin vaihtokurssista vuonna 2021, mutta dollari on vahvistunut viimeiset puolitoista vuotta...

Henkilökohtaisesti uskon, että vaikka budjetti olisi se 10 miljardia, niin konemäärän yläraja on silti 64...72 konetta. 72 on suurin esiselvityksessä mainittu lukumäärä, kun taas 64 on Horneteista tuttu lukumäärä ja siten helposti perusteltavissa.

Jos ylimääräistä rahaa meinaa jäädä, niin se on helppo upottaa varaosiin ja aseisiin. Huomattavasti helpompaa kuin yrittää perustella kansalle ja oppositiopoliitikoille, miksi ostetaankin monta kymmentä konetta enemmän kuin mistä aiemmin puhuttiin. Haluttaessa tämä myös mahdollistaa "säästämisen" 30-luvun käyttökustannuksissa (jos syödään varaosapuskuria enemmän kuin tilataan tehtaalta uutta varaosaa) ja siten voidaan kenties vapauttaa rahaa tärkeisiin hankintoihin.

 

[ajs178]

Olen aikaisemmin laskenut, että Hornet-kaupassa koneen hinnan sai kertoa 1,7:llä, jotta saatiin kaupan kokonaisarvo. Hornet-kauppa on siitä huomionarvoinen, että varaosia hankittiin vain lyhyeksi aikaa (parin-kolmen vuoden tarpeet, muistelen) ja että aseistus koostui ainoastaan ilmataisteluaseista. Niitäkin hankittiin rajallisesti, tiettävästi AMRAAM-ohjuksia vajaa 7 per kone ja Sidewindereita alle 8 per kone. (MLU1/2:n myötä on sittemmin hankittu lisää, joten tilanne alkaa olla jo aika mukava.)

Jos oletetaan koneen hinnaksi 75 miljoonaa euroa ja käytetään samaa kerrointa, niin tykötarpeineen koneen hinta olisi 127,5 miljoonaa euroa. 10 miljardilla saisi siis 78 konetta. Tai jos oletetaan koneen hinnaksi 85 miljoonaa euroa, niin tykötarpeineen koneen hinta olisi 144,5 miljoonaa euroa. 10 miljardilla saisi siis 69 konetta. Meillähän ei ole mitään käsitystä euron ja dollarin vaihtokurssista vuonna 2021, mutta dollari on vahvistunut viimeiset puolitoista vuotta...

Henkilökohtaisesti uskon, että vaikka budjetti olisi se 10 miljardia, niin konemäärän yläraja on silti 64...72 konetta. 72 on suurin esiselvityksessä mainittu lukumäärä, kun taas 64 on Horneteista tuttu lukumäärä ja siten helposti perusteltavissa.

Jos ylimääräistä rahaa meinaa jäädä, niin se on helppo upottaa varaosiin ja aseisiin. Huomattavasti helpompaa kuin yrittää perustella kansalle ja oppositiopoliitikoille, miksi ostetaankin monta kymmentä konetta enemmän kuin mistä aiemmin puhuttiin. Haluttaessa tämä myös mahdollistaa "säästämisen" 30-luvun käyttökustannuksissa (jos syödään varaosapuskuria enemmän kuin tilataan tehtaalta uutta varaosaa) ja siten voidaan kenties vapauttaa rahaa tärkeisiin hankintoihin.

Jos Super Hornet hankitaan, niin onkohan konemäärä sitten yli 64, koska vaikea nähdä, miten 64 riittäisi E:n, F:n ja Growlerin kesken. Pitäisikö silloin puhua 72 koneesta? Esim. 12 x Growler + 12 x F + 48 x E