Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Draken-puolilaivue?

Lapin Lennostolla oli 24 Drakenia plus kaksipaikkaisia 3. Pienimmillään oli 18 Drakenia kun oli 12 Suomessa rakennettua ja 6 B-drakenia vuokralla ja myöhemmin lunastettiin Suomelle omiksi. Ei meillä missään vaiheessa ollut pelkkää puolta laivuetta.

Ja Satakunnan Lennostolla 18 yksipaikkaista ja kaksi kaksipaikkaista.

Mistä tulee tämä puolilaivue?

Historiankirjoista. Drakenien lisähankinta ja kolmannen hävittäjälaivueen perustaminen kikkailtiin 80-luvun alussa läpi sillä että kerrottiin hankittavan puolilaivue. Haluttiin siis täysi laivue mutta SKDL vastusti koko hankintaa. Kompromissina oli sitten puolilaivueen hankinta. Hankittavaa konemäärää ei tuossa yhteydessä leikattu mutta kommarit saivat puumerkkinsä papereihin ja pääsivät kehuskelemaan sillä että saivat puolustushankintoja typistettyä. Lopulta kaikki olivat siis tyytyväisiä

 

[PSS]

Draken-puolilaivue?

Lapin Lennostolla oli 24 Drakenia plus kaksipaikkaisia 3. Pienimmillään oli 18 Drakenia kun oli 12 Suomessa rakennettua ja 6 B-drakenia vuokralla ja myöhemmin lunastettiin Suomelle omiksi. Ei meillä missään vaiheessa ollut pelkkää puolta laivuetta.

Ja Satakunnan Lennostolla 18 yksipaikkaista ja kaksi kaksipaikkaista.

Mistä tulee tämä puolilaivue?

Se oli poliitikkojen käyttämä termi kun Satakunnan lennostolle ruvettiin hankkimaan Drakeneita. "Kyllä niille ainakin puolilaivueellinen täytyy saada."

Edit. @Rannari kerkesikin juuri...

 

[Protheon_93]

Se oli poliitikkojen käyttämä termi kun Satakunnan lennostolle ruvettiin hankkimaan Drakeneita. "Kyllä niille ainakin puolilaivueellinen täytyy saada."

Edit. @Rannari kerkesikin juuri...

Jospa sanotaan Vassareille, että hommataan vaan puolilaivueet F-35ttä molemmille lennostoille ja silti hommataan 64 F-35. Saavat kehua vaikuttaneensa hankinnan mittaluokkaan ja samalla saadaan kuitenkin se 64 F-35.

 

[Rannari]

Jospa sanotaan Vassareille, että hommataan vaan puolilaivueet F-35ttä molemmille lennostoille ja silti hommataan 64 F-35. Saavat kehua vaikuttaneensa hankinnan mittaluokkaan ja samalla saadaan kuitenkin se 64 F-35.

Eipä nuo ainakaan vielä ole olleet vastahankaan.

 

[PSS]

Noihin aikoihinhan eksaktit konemäärät olivat vielä salaista. Julkista tietoa oli vain "laivueellinen koneita". Ei se, montako konetta se oikeasti on.

 

[Protheon_93]

Sitä ihmettelen, että kuinka meidän B-Drakenit voitiin luetella harjoitushävittäjiksi. Siinä kyllä on sellainen bullshittaamisen maku. Ihan normaaleja yksipaikkaisia hävittäjiä ja meidän ilmavoimilla oli pokkaa sanoa niitä harjoitushävittäjiksi Neukuille ja koittaa bluffata niitä uskomaan että 60 taistelukoneen rajaa ei rikota.

 

[Rannari]

Sitä ihmettelen, että kuinka meidän B-Drakenit voitiin luetella harjoitushävittäjiksi. Siinä kyllä on sellainen bullshittaamisen maku. Ihan normaaleja yksipaikkaisia hävittäjiä ja meidän ilmavoimilla oli pokkaa sanoa niitä harjoitushävittäjiksi Neukuille ja koittaa bluffata niitä uskomaan että 60 taistelukoneen rajaa ei rikota.

Olihan se F/S-versioita huomattavasti vaatimattomammin varustettu. Käsittääkseni siinä ei esimerkiksi ollut tutkaa. B saattoi Suomessa olla ihan oikeastikin lähinnä koulutuskalustoa.

 

[Protheon_93]

Käsittääkseni siinä ei esimerkiksi ollut tutkaa.

Tuossa tapauksessa luokittelun ymmärtää, kun tutkaton kone alkoi olla jo primitiivinen taistelussa 1980-luvulla, kun 60 koneen raja meni rikki.

 

[Rannari]

Tuossa tapauksessa luokittelun ymmärtää, kun tutkaton kone alkoi olla jo primitiivinen taistelussa 1980-luvulla, kun 60 koneen raja meni rikki.

Jätetään tuohon tutkatketoon vielä varauma. Voi olla että foorumin tietäjät kohta puhkovat tuon kuplan. Ei olisi ensimmäinen kerta kun muistini temppuilee...

 

[Protheon_93]

Vertaillen tuota Hornettien hintaa silloiseen BKT-tasoon, niin se oli kyllä aika iso kauppa. Eurohinnassa nykypäivänä se on noin 4,5 miljardia euroa (18 miljardia markkaa) ja 1992 Suomen BKT oli 90 miljardia euroa nykypäivän rahaksi muutettuna. Eli suunnilleen 5% BKTsta meni Hornetteihin.

Ja nykypäivän BKT on 230 miljardia euroa. Eli HXn asettuessa sinne 10 miljardiin euroon, olisi se yhtä iso kauppa kuin Hornetit aikoinaan BKThen suhteutettuna.

 

[fulcrum]

Samalla logiikalla Gripenkin on sitten kalliimpi kuin mitä ilmoitetaan. Sekin tarvitsee aseita ja kaikkea muta, että tulee käyttökelpoiseksi nostaen sen hinnan korkeammaksi.

Ja kun katsotaan mihin hintoihin F-35:n kauppoja on tehty esim. Belgiaan ja Hollantiin (34 4 miljardiin euroon [ja tämä sisältää aseet ja huollon] ja 37 4,5 miljardiin euroon) vs Gripen-kaupat (36 5 miljardilla dollarilla Brasseille), F-35:n hankintakustannukset ovat Gripen E:n kanssa samaa luokkaa.

Gripen C on toistuvasti hävinnyt hankintakilpailuissa hinnan puolesta F-16:lle, mikä osaltaan pistää epäilemään ettei Gripen E:kään olisi kilpailijoita mainittavasti halvempi. Myös Hornet-hankinnassa Gripen oli amerikkalaiskoneita kalliimpi.

 

[Protheon_93]

Gripen C on toistuvasti hävinnyt hankintakilpailuissa hinnan puolesta F-16:lle, mikä osaltaan pistää epäilemään ettei Gripen E:kään olisi kilpailijoita mainittavasti halvempi. Myös Hornet-hankinnassa Gripen oli amerikkalaiskoneita kalliimpi.

Muistaakseni lopulliseen tilausvaltuuteen olisi mahtunut 59 Gripeniä.

Luvut olivat muistaakseni 67 F-16, 64 F/A-18, 62 Mirage 2000, 59 Gripen ja 58 MiG-29.

 

[Rannari]

Vertaillen tuota Hornettien hintaa silloiseen BKT-tasoon, niin se oli kyllä aika iso kauppa. Eurohinnassa nykypäivänä se on noin 4,5 miljardia euroa (18 miljardia markkaa) ja 1992 Suomen BKT oli 90 miljardia euroa nykypäivän rahaksi muutettuna. Eli suunnilleen 5% BKTsta meni Hornetteihin.

Ja nykypäivän BKT on 230 miljardia euroa. Eli HXn asettuessa sinne 10 miljardiin euroon, olisi se yhtä iso kauppa kuin Hornetit aikoinaan BKThen suhteutettuna.

Valtion budjetti josta eurot otetaan lienee kuitenkin nykyään merkittävästi pienempi suhteessa BKT:hen kuin vaikkapa 1992. Hornet-hankinta oli kymmenisen prosenttia valtion yhden vuoden budjetista. Samalla opilla HX saisi kustantaa maksimissaan kuutisen miljardia. Puheissa on kuitenkin jopa 10 miljardin euron loppusumma joka olisi valtion yhden vuoden budjetista lähemmäs 20 prosenttia.

 

[bazooka]

Valtion budjetti josta eurot otetaan lienee kuitenkin nykyään merkittävästi pienempi suhteessa BKT:hen kuin vaikkapa 1992. Hornet-hankinta oli kymmenisen prosenttia valtion yhden vuoden budjetista. Samalla opilla HX saisi kustantaa maksimissaan kuutisen miljardia. Puheissa on kuitenkin jopa 10 miljardin euron loppusumma joka olisi valtion yhden vuoden budjetista lähemmäs 20 prosenttia.

Vaikea verrata. Nyt odotetaan puolet pienempiä vastaostoja. Se on ihan oikeita työpaikkoja,verotuloja ja eläkemaksuja. Siksi max 7 mrd €

 

[Rannari]

Vaikea verrata. Nyt odotetaan puolet pienempiä vastaostoja. Se on ihan oikeita työpaikkoja,verotuloja ja eläkemaksuja. Siksi max 7 mrd €

Sikäli kuin vastaostot ovat uusia kauppoja ja hankkeita. Tämä ei viimeksi tainnut aina olla ihan selkeää? Ja jos nuo vastakaupat lieventävät HN-kaupan suhdelukua niin HX näyttäytyy entistä kalliimpana suhteessa budjettiin.

 

[HotShot]

HN-hankkeeseen liittyi olennaisesti se että koneet koottiin Suomessa, mutta kuinka realistista on että HX:ssä tapahtuisi samaa? Vaikka kokoonpanolinja tuo meille hitech-työpaikkoja ja sitä myötä osa rahasta jää kotimaahan niin kokonaishintaa se kuitenkin nostaa.
Joidenkin valmistajien edustajat ovat mainospuheissaan luvanneet kokoonpanolinjaa mutta sitä ei ole julkisuudessa kerrottu mitä se maksaa. Jos ja kun tässä joudutaan euroja venyttämään niin oma tuotantolinja saattaa jäädä haaveeksi.

 

[Rannari]

HN-hankkeeseen liittyi olennaisesti se että koneet koottiin Suomessa, mutta kuinka realistista on että HX:ssä tapahtuisi samaa? Vaikka kokoonpanolinja tuo meille hitech-työpaikkoja ja sitä myötä osa rahasta jää kotimaahan niin kokonaishintaa se kuitenkin nostaa.
Joidenkin valmistajien edustajat ovat mainospuheissaan luvanneet kokoonpanolinjaa mutta sitä ei ole julkisuudessa kerrottu mitä se maksaa. Jos ja kun tässä joudutaan euroja venyttämään niin oma tuotantolinja saattaa jäädä haaveeksi.

Toisaalta juuri tuo lisähinta on helppo myydä vasemmistollekin koska siinä saadaan kotimaista työtä ja osaamista.

 

[PSS]

Varmasti nostaa kokonaishintaa, mutta laskee huoltokustannuksia. (Enkä tässä väitä Patriaa erityisesti halvaksi.)

 

[tiedotusosasto]

Varmasti nostaa kokonaishintaa, mutta laskee huoltokustannuksia. (Enkä tässä väitä Patriaa erityisesti halvaksi.)

Olen ymmärtänyt, että nykyisellään ei tule edes huolto halvemmaksi. Sen sijaan omin voimin käyttöastetta uskotaan voitavan nostaa (joka toki laskee kuluja käyttötunteja kohden) ja myös kriisiajan toimintakykyä parantaa. Iso kannustin on myös oman kehityspanoksen optio niin huolettavuuteen kuin päivityksiinkin - ns Israelin malli.

Edit: Ongelmana on, koska koneet kallistuvat niin tämä omavaraisuus tulee toki laadukkuutena siihen päälle mutta myös hinnan suhteen.

 

[PSS]

Olen ymmärtänyt, että nykyisellään ei tule edes huolto halvemmaksi. Sen sijaan omin voimin käyttöastetta uskotaan voitavan nostaa (joka toki laskee kuluja käyttötunteja kohden) ja myös kriisiajan toimintakykyä parantaa. Iso kannustin on myös oman kehityspanoksen optio niin huolettavuuteen kuin päivityksiinkin - ns Israelin malli.

Juuri tätä tarkoitin.