Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Turkki kun on ulkona niin jonnekinhan poliittisesti sitovaan maahan ne laitokset pitäisi saada siirrettyä? Eli sidotaan Venäjän piiiiiitkä rajanaapuri entistä tiukemmin läntiseen puolustusjärjestelmän. Ja he eli me saamme sitten fyffee väkertäessämme osia F-35 liittoumalle.
 

Passi

Kenraali
Osavalmistuksella?
No tuollakin. Osaa toki pitää tulla järkyttävästi.

On muutenkin ilmailuteollisuudelle kova piristysruiske jos tilaaja pitää vaatimuksista kiinni, ja miksei pitäisi.


Jopa 200–300 suomalaisyritystä jakamaan miljardien hävittäjäpottia: ”Ainutkertainen mahdollisuus
"7–10 miljardia euroa, tulisi teollisen yhteistyön arvoksi noin 2–3 miljardia euroa."

PIA:n noin sadan jäsenyrityksen vuotuinen liikevaihto nimenomaan puolustus-, ilmailu- ja avaruusteollisuuden alalta on noin 1,5 miljardia

Patrian liikevaihto taitaa olla noin puolet tuosta kokonaismäärästä.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/247521-jopa-200-300-suomalaisyritysta-jakamaan-miljardien-havittajapottia-tuija-karanko
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ihan realistista jos päästään osille osavalmistukseen koneeseen jota valmistetaan tuhansissa. Aika epärealistista jos päädytään koneeseen jonka valmistusmäärä ei yllä kahteen sataan.
Totta. Pienemmän konemäärän tapauksessa joudutaan valmistamaan lukuisia eri osia, jolloin homman taloudellinen mielekkyys on kyseenalainen, eikä päästä erikoistumaan kouralliseen yksittäisiä osia, mikä olisi F-35:n tapauksessa ainakin teoreettisesti mahdollista.

Toisaalta sikäli kuin ruotsalaiset saavat tuotettua Gripeniä itselleen järkevähköllä kustannuksella sen 60 kpl, niin miksi sama ei onnistuisi minkä hyvänsä konetyypin tapauksessa? Viittaan nyt nimenomaan tuotantokustannuksiin, en R&D-kuluihin. Iso osa Gripenin osista tulee ulkomailta (mm. avioniikka ja moottorit), mutta ilmeisesti ainakin runkorakenteet ovat pitkälti ruotsalaisvalmisteisia. Typhoonin tuotannossa on jopa menty niin pitkälle, että vasen ja oikea siipi on päädytty valmistamaan eri maissa. (Hieno tavoite, eikö totta? :p) Jotain samankaltaista kotitarpeiksi nysvättävää voisi ajatella haalittavan tännekin kokoonpanon ohelle, jos siihen mennään, mikäli maksuvalmiutta vain löytyy. Oli konetyyppi sitten mikä hyvänsä.

Mm. Japanihan valmistaa F-35:n osia omaan käyttöönsä, n. 40 prosenttia osista pitäisi olla kotimaisia. Tosin ainakin osa osista on tähän saakka jäänyt asentamatta koottaviin koneisiin.

No tuollakin. Osaa toki pitää tulla järkyttävästi.

On muutenkin ilmailuteollisuudelle kova piristysruiske jos tilaaja pitää vaatimuksista kiinni, ja miksei pitäisi.


Jopa 200–300 suomalaisyritystä jakamaan miljardien hävittäjäpottia: ”Ainutkertainen mahdollisuus
"7–10 miljardia euroa, tulisi teollisen yhteistyön arvoksi noin 2–3 miljardia euroa."

PIA:n noin sadan jäsenyrityksen vuotuinen liikevaihto nimenomaan puolustus-, ilmailu- ja avaruusteollisuuden alalta on noin 1,5 miljardia

Patrian liikevaihto taitaa olla noin puolet tuosta kokonaismäärästä.

Kokoonpanotyön arvoksi BAE:n edustaja arvioi 5-10 prosenttia. Rinnalle osavalmistusta ja elinkaaren aikaista ylläpitoa, niin paketti on kasassa.




http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/140045/japanese-firms-to-make%2C-export-f_35-parts.html
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Turkki kun on ulkona niin jonnekinhan poliittisesti sitovaan maahan ne laitokset pitäisi saada siirrettyä? Eli sidotaan Venäjän piiiiiitkä rajanaapuri entistä tiukemmin läntiseen puolustusjärjestelmän. Ja he eli me saamme sitten fyffee väkertäessämme osia F-35 liittoumalle.
Japani yritti jo partneriksi; ei näytä onnistuvan. Jos Setä Samuli lähtee hakemaan kaukaasialaista partneria, niin siinä taas voi olla mm. Puola, Sveitsi ja Unkari työntämässä hakemusta sisään Suomen ohella.

 

fulcrum

Ylipäällikkö
Suomi ei ole investoinut JSF-ohjelmaan äyrin latia, joten jos siellä alkaa Turkin osuuden jako niin tuskin olemme arvonnassa erityisen korkealla vaikka tilaus voisikin olla potentiaalisesti iso.
 

Ylimatruusi

Korpraali
Kertokaas, mistä niitä kustannuksia oikein tulee Awacs koneeseen hankinnan jälkeen. Siis tuollainen Hawkeye 2000, käytettynä. Minusta hyvin halpoja huoltaa nuo potkurikoneet, ei vaadi suurta organisaatiota ja moottori taitaa olla siviilimarkkinoilta.
Awacs systeemistä en tiedä, mitä ylläpito maksaa. Parempi vanhempi/käytetty US Navyn laite, kuin kokonaan ilman.
 

crane

Kenraali
Lahjoittaja
Kertokaas, mistä niitä kustannuksia oikein tulee Awacs koneeseen hankinnan jälkeen. Siis tuollainen Hawkeye 2000, käytettynä. Minusta hyvin halpoja huoltaa nuo potkurikoneet, ei vaadi suurta organisaatiota ja moottori taitaa olla siviilimarkkinoilta.
Awacs systeemistä en tiedä, mitä ylläpito maksaa. Parempi vanhempi/käytetty US Navyn laite, kuin kokonaan ilman.
Mitäs se huolto maksaa jos on hyvin halpaa? Ihan summia vain kyselen kun tiedät ilmeisesti?
 

Protheon_93

Eversti
Laivaston omien lukujen mukaan E2D:n lentotunnin hinta on samaa suuruusluokkaa kuin Hornetin.
Ja niitäkin vaaditaan neljästä viiteen jatkuvan tutkakonevalvonnan ylläpitämiseksi.

Eli vähintään pitäisi parvi pudottaa hankinnasta. Ja mahdollisesti toinen kun lasketaan lentäjä, koulutus ja huolto-organisaatioiden perustaminen ja ylläpito.
 

fyysikko

Kapteeni
Ei, kyllä ne partnerimaille menee.
Jos ja kun 30% HX:n kauppahinnasta täytyy tulla takaisin kaupallisen yhteistyön kautta, niin miten se toteutuisi jos suomen valinta olisi F-35A, jos oletetaan lainatun viestin mukaisesti ettei osavalmistusta tulisi lainkaan suomeen, vaan kaikki päätyisi partnerimaille?
Ei kai niin suureen osuuteen pelkällä kokoonpanolla voida päästä? Vai voidaanko?
Koska Lämäri on edelleen mukana kilpailussa lienee oletus että jotenkin tuo 30% yhteistyövaatimus saadaan myös F-35:lle toteutumaan.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Jos ja kun 30% HX:n kauppahinnasta täytyy tulla takaisin kaupallisen yhteistyön kautta, niin miten se toteutuisi jos suomen valinta olisi F-35A, jos oletetaan lainatun viestin mukaisesti ettei osavalmistusta tulisi lainkaan suomeen, vaan kaikki päätyisi partnerimaille?
Ei kai niin suureen osuuteen pelkällä kokoonpanolla voida päästä?
Koska Lämäri on edelleen mukana kilpailussa lienee oletus että jotenkin tuo 30% yhteistyövaatimus saadaan toteutumaan.
En puhunut osavalmistuksesta vaan esimerkiksi siitä huoltokeskuksesta jota Turkkiin kaavailtiin. Osia valmistavat muutkin kuin partnerimaat.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
@fulcrum kummasta sinä yllä lainatussa viestissäsi puhuit, osavalmistuksesta, huoltokeskuksesta vai molemmista niistä?
No, itse oletin Fulcrumin kommentoineen tätä LW:n viestiä jossa nähdäkseni toivottiin meille muun muassa näitä huoltopalveluita.
Turkki kun on ulkona niin jonnekinhan poliittisesti sitovaan maahan ne laitokset pitäisi saada siirrettyä? Eli sidotaan Venäjän piiiiiitkä rajanaapuri entistä tiukemmin läntiseen puolustusjärjestelmän. Ja he eli me saamme sitten fyffee väkertäessämme osia F-35 liittoumalle.
Väärinymmärrys on toki mahdollinen, koska lainausnapin painaminen on Fulcrumille joko liian työlästä tai haastavaa.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Säästää kallista kaistanleveyttä kun ei laita turhia lainauksia.
 

Protheon_93

Eversti
Kyseisen testin otanta ei ole kovin iso.
"
POGO's report is based on a chart from the Joint Program Office's Integrated Test Force showing that the 23-aircraft test fleet had a "fully mission capable" rate of 8.7% in June — an improvement over its May mission-capable rate of 4.7%. The average rate was just 11% for December 2018 through June.
"
Vain 23 lentokoneen otanta satojen koneiden fleetistä.
 

Nhhk

Majuri
Kyseisen testin otanta ei ole kovin iso.
"
POGO's report is based on a chart from the Joint Program Office's Integrated Test Force showing that the 23-aircraft test fleet had a "fully mission capable" rate of 8.7% in June — an improvement over its May mission-capable rate of 4.7%. The average rate was just 11% for December 2018 through June.
"
Vain 23 lentokoneen otanta satojen koneiden fleetistä.
Kertooko tarina miksi on näin?
Onko kaikki esisarjan koneita vai onko joku vittuillut vääräälle henkilölle minkä johdosta ei saada riittävästi varaosia vai onko vain paskat mekaanikot??
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Kertokaas, mistä niitä kustannuksia oikein tulee Awacs koneeseen hankinnan jälkeen. Siis tuollainen Hawkeye 2000, käytettynä. Minusta hyvin halpoja huoltaa nuo potkurikoneet, ei vaadi suurta organisaatiota ja moottori taitaa olla siviilimarkkinoilta.
Awacs systeemistä en tiedä, mitä ylläpito maksaa. Parempi vanhempi/käytetty US Navyn laite, kuin kokonaan ilman.
Lainasin omaa kirjoitustani kesäkuulta tästä aiheesta, kun Saabin tarjous tuli julki. Siinähän tarjottiin kahta Globaleye-tutkakonetta hävittäjien kylkeen suomen ratkaisuksi. Eri netti lähteiden tutkiminen paljasti karun totuuden miksi tutkakoneita ei ole monellakaan. Itse lavetti ei maksa kuin murto-osan tutkan ja elektroniikan ollessa pääkustannus.

Alla olevassa lainauksessa käy ilmi esimerkiksi että kahden (2) Saab Erieyen pelkkä tekninen tuki ja huolto maksoivat UAE:e 17 miljoonaa USD parille vuodelle.
UAE tilasi jatkoksi kaksi uutta tutkakonetta 2015, jotka on ilmeisesti olleet Globaleyen esisarja. Niiden hinta oli jokseenkin 1,3 miljardia USD.

Kun tarkemmin ajattelee niin ehkä kaksi tutkakonetta on liian vähän että saataisiin jatkuvasti saatavilla oleva kyky, joten 3 on minimi ja 4 kpl jo aika varma. Noiden koneiden sensorien ylläpitoa emme varmaankaan saisi suomeen, koska sellaisten huoltamiseen ei ole täällä teollisuutta. Huolto pitäisi tilata ruotsista ja se maksaa.

Kuka tuohon sitten uskoo? En minä ainakaan!

AEW-kone on edullisempi tietysti kuin täysi AWACS johtamiskyvyillä, mutta kyllä tiedustelu- ja tutkakoneet ovat kalleimmasta päästä ja selvästi hävittäjähinnan yläpuolella.

Esimerkkinä SAAB 340 + Erieye kaupat UAE:n 10 vuotta sitten:
In November 2009, Saab announced a 1.5 billion SEK (about $220 million) contract from the United Arab Emirates for 2 of its Saab 340 regional turboprops, equipped with Erieye active-array radars that can scan large airspace volumes, and with related command and control systems. The Saab 340 AEW contract also includes ground equipment, initial spares, and support services.
The UAE is just the latest buyer of Saab’s Erieye system.


December 30/16: Saab will provide maintenance and support services
external link
for the Erieye early warning and control radar system it has sold to the UAE. Valued at $17.3 million, the two-year contract will cover support of Saab’s airborne 340 Erieye radar, Saab 340 aircraft and ground equipment. Speaking on the deal, Saab official Jonas Hjelm said the “agreement is a confirmation of our ability to deliver a comprehensive support solution over the product’s entire life cycle, during which we are able to guarantee availability for the customer.”

November 10/15: Saab has received
external link
an order for two additional Airborne Early Warning aircraft from the United Arab Emirates in a deal valuing $1.27 billion. T
he Swing Role Surveillance System (SRSR) will incorporate the company’s Erieye radar and other sensors aboard two Bombardier Global 600 business jet platforms. The UAE already operates two Saab Erieye-equipped AEW turboprop aircraft, ordered in November 2009 through a $220 million contract.
https://www.defenseindustrydaily.com/uae-buys-saabs-erieye-aewc-aircraft-05951/

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/05/24/saab-first-globaleye-plane-for-uae-will-be-ready-next-spring/


Kun selailee noita lähteitä ja linkkejä niin selviää että miksi tuo Saabin tarjous on epäilyttävän halpa. UAE:n kolme Global E:ä maksoivat kaikkineen 1,27 miljardia USD. Eli karkeasti +400 miljoonaa/kone. Tietenkin koneiden kykyjä ei tiedetä ja suorituskyky on skaalattavissa, joten elektroniikka on se joka noissa maksaa. Meille todennäköisesti tarjottaisiin karvalakkiversiota, johon päivitykset olisivat tähtitieteellisen korkeita. Jos tuo 2009 kauppa UAE:n edeltävän Erieye+Saab 340 osalta pitää kutinsa, sen perushinta olisi vielä jotenkin handlattavissa eli 220 milj. USD kahdesta koneesta. Ruotsihan käyttää varmaan näitä samoja nimellä Argus100. Sensijaan perus- Erieyen tukisopimus kahdelta vuodelta maksoi UAE:lle yli 17 milj. USD.

Eli voidaan hyvällä syyllä skipata koko tutkakonejekutus, koska sellaisten käyttöön meillä ei valitettavasti ole rahoja. Todennäköistä on että Globaleyellä yritetään houkutella suomi tekemään todellakin ylikalliit kaupat Gripenistä. Mitenkään en usko että Globaleye (Erieye-ER tutkalla) olisi ainakaan edullisempi G550/ Global 6000 alustalla kuin Saab 340.
Global 6000 koneen perushinta on pelkästään 62 miljoonaa ja se on pieni osa tutkakoneen hinnasta. https://www.businessinsider.com/bombardier-global-6000-private-jet-tour-2018-7?r=US&IR=T

Nimenomaan näyttää siltä että täysillä kyvyillä uusi kone on todella suolainen, mutta onhan yhteen koneeseen ängetty melkoinen määrä sensoreita ja kykyä valvoa melkein kaikkea mahdollista.
Edit. Alkuperäisessä lainauksessani oli virheellisesti mainittu kolme Global 6000:n perustuvaa tutkakonetta, vaikka UEA tilasi vain kaksi uutta. Eli uusien koneiden hinta oli siten n.600 miljoonaa + tykötarpeet ja muu tuki käytön aloittamiseksi.
 
Top