Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Rannari

Ylipäällikkö
Hallitus ei voi tehdä hankintapäätöstä, vaan se menee normaalin eduskuntakäsittelyn läpi. Enemmistöhallituksella tämä tietysti käytännössä tarkoittaa, että eduskunta hyväksyy hallituksen esityksen. Sopimussakoilla nyt tuskin on mitään tekemistä tämän asian kanssa, eihän puolustusvoimat tai PM voi edes juridisesti tehdä hankintapäätöstä, vaan ne tekevät hankintaesityksen, eivätkä voi siten taata hankinnan lopputulosta. Kansallinen tai EU-tason kilpailulainsäädäntö ei myöskään päde tämän kaltaisiin puolustushankintoihin.

Jos kilpailun tulos ei jostain syystä miellytä hallitusta, se voi periaatteessa keskeyttää hankintaprosessin ja hakea eduskunnan hyväksynnän sen ulkopuoliselle hankinnalle. Tämä on kuitenkin aika epätodennäköistä, mutta maailmalta tästä löytyy useita esimerkkejä.
Niin kuin nimikin sanoo tulee sopimussakkoja sopimusrikkomuksista. Niin ei käy jos ei ensin tehdä hankintasopimusta vaikka Gripenistä ja sen jälkeen peruta sitä.

Kilpailulainsäädäntö tuskin taipuu tällaiseen tapaukseen joten poliittisen ohjauksen taloudelliset vaikutukset olisivat välillisiä tai johtuisivat yksinkertaisesti siitä että hankittiin tarjouskilvan perusteella esitettyä kalliimpi tai halvempi kone. Rahaa voi tietysti palaa tai säästyä hankintahinnassa tai elinkaaren käyttökustannuksissa.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
No summana tähän; puolustusvoimat kun nauttii sen verran suurta luottamusta kansan piirissä - selvästi enemmän kuin poliitikot - niin kaikenkaikkiaa se olisi poliitikoilta melkoista itsemurhaa ilman ymmärrettävää perustetta kävellä pv:n valintaprosessin ykkösehdokkaan yli. Tälläistä kun eduskunnassa joku esittäisi niin johan saman tien puolueesta riippumatta osa huomaa mahdollisuutensa parantaa suosiotaan ja kerää ilmaiset pisteet puolustamalla armeijamme kantaa.
 
Viimeksi muokattu:

ajs178

Kenraali
No summana tähän; puolustusvoimat kun nauttii sen verran suurta luottamusta kansan piirissä - selvästi enemmän kuin poliitikot - niin kaikenkaikkiaa se olisi poliitikoilta melkoista itsemurhaa ilman ymmärrettävää perustetta kävellä pv:n valintaprosessin ykkösehdokkaan yli. Tälläistä kun eduskunnassa joku esittäisi niin johan saman tien puolueesta riippumatta osa huomaa mahdollisuutensa parantaa suosiotaan ja kerää ilmaiset pisteet puolustamalla armeijamme kantaa.
En usko, että uskaltaisivat suoraan kävellä yli, mutta voisivat vaatia vielä uutta tarjouspyyntökierrosta, jossa painotettaisiin eri asioita siten, että haluttu lopputulos saadaan ulos.
 

Rannari

Ylipäällikkö
En usko, että uskaltaisivat suoraan kävellä yli, mutta voisivat vaatia vielä uutta tarjouspyyntökierrosta, jossa painotettaisiin eri asioita siten, että haluttu lopputulos saadaan ulos.
Tuollaiseen ei Suomessa hevin lähdetä. Puolustuspolitiikan banaanivaltiot ovat erikseen. Näkisin että mahdolliset muuttujat ovat rahoituksen määrän eli hankittavan konemäärän ja aseistuksen leikkaaminen sekä paljon epätodennäköisempänä tyyppivalinnan poliittinen ohjaus.

Homma voi edetä vaikka niin että hallitus velvoittaa valmistelemaan vaihtoehtoiset esitykset joiden loppusummat voivat olla enintään 5 tai 8 miljardia euroa. Niistä sitten valitaan. Eihän Pv tietenkään julkista tarjouskilvan voittajaa ja omaa ehdokastaan vaan asia salataan kunnes päätös julkistetaan. Joku voi sitten jälkikäteen vuotaa asian jos katsoo sen tarpeelliseksi.
 

tutka

Kapteeni
No summana tähän; puolustusvoimat kun nauttii sen verran suurta luottamusta kansan piirissä - selvästi enemmän kuin poliitikot - niin kaikenkaikkiaa se olisi poliitikoilta melkoista itsemurhaa ilman ymmärrettävää perustetta kävellä pv:n valintaprosessin ykkösehdokkaan yli. Tälläistä kun eduskunnassa joku esittäisi niin johan saman tien puolueesta riippumatta osa huomaa mahdollisuutensa parantaa suosiotaan ja kerää ilmaiset pisteet puolustamalla armeijamme kantaa.
HX-hankkeessa asiaa monimutkaistaa se, että jokainen ratkaisevista hankintakriteereista tulee olemaan salassa pidettävä turvatasolla I tai II. Ihan sama mitä julkisuudessa puhutaan; mikään ulos tuleva peruste ei ole julkisesti keskusteltavissa pintaa syvemmältä siten, että mitkään erimieliset tahot voisivat niitä vertailla. Joko ratkaisee tarjousten salassa pidettävien osien paikkansapitävyyden verifioinnin tulos, salassa pidettävät ominaisuudet, salassa pidettävä tietojenvaihto ja mustat laatikot, taikka sitten salassa pidettävät ulkopoliittiset näkökohdat, tms. (Korostan vielä, että ulkopoliittiset näkökohdat eivät ole vain "politiikkaa", vaan myös puolustuspolitiikkaa.)
 
Viimeksi muokattu:

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuollaiseen ei Suomessa hevin lähdetä. Puolustuspolitiikan banaanivaltiot ovat erikseen. Näkisin että mahdolliset muuttujat ovat rahoituksen määrän eli hankittavan konemäärän ja aseistuksen leikkaaminen sekä paljon epätodennäköisempänä tyyppivalinnan poliittinen ohjaus.

Homma voi edetä vaikka niin että hallitus velvoittaa valmistelemaan vaihtoehtoiset esitykset joiden loppusummat voivat olla enintään 5 tai 8 miljardia euroa. Niistä sitten valitaan. Eihän Pv tietenkään julkista tarjouskilvan voittajaa ja omaa ehdokastaan vaan asia salataan kunnes päätös julkistetaan. Joku voi sitten jälkikäteen vuotaa asian jos katsoo sen tarpeelliseksi.
Pakko olla erimieltä. Meillä poliitikot ja virkamiehet ovat oleet hyvinkin valmiit uhraamaan realististisen puolustuskyvyn erilaisen poliittisen "välttämättömyyden" alttarille. Eivät ehkä viime vuosina, mutta onhan näitä ollut. Siksi pelko ei ole aiheeton.
Keinoja tuolle poliittiselle vaikuttamiselle löytyy kyllä. PV ymmärtää arvottaa oikean voittajan heti omaassa prosessissaan.
Toivotaan kuitenkin, että olen väärässä ja valinta tehdään oikeasti sotilaallisin perustein.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Pakko olla erimieltä. Meillä poliitikot ja virkamiehet ovat oleet hyvinkin valmiit uhraamaan realististisen puolustuskyvyn erilaisen poliittisen "välttämättömyyden" alttarille. Eivät ehkä viime vuosina, mutta onhan näitä ollut. Siksi pelko ei ole aiheeton.
Keinoja tuolle poliittiselle vaikuttamiselle löytyy kyllä. PV ymmärtää arvottaa oikean voittajan heti omaassa prosessissaan.
Toivotaan kuitenkin, että olen väärässä ja valinta tehdään oikeasti sotilaallisin perustein.
Tilanteesta tekee tietysti hankalan se ettei poliittinen ohjaus tuli julki vaikka sellaista tapahtuisikin. Kuten totesitkin ei tuollaisesta ole näyttöä ajalta jälkeen YYA:n.

Jos syntyy tilanne jossa kaikki hallituspuolueet salassa yksimielisesti liittoutuvat Puolustusvoimia vastaan niin silloin konetyypin vaihto on tietysti helppo hoitaa. Asian voi todeta enintään Pv:n edustajan ilmeestä tiedotustilaisuudessa.
 

Protheon_93

Eversti
Ja hallitukselle tulisi kuumat paikat, jos kävisi ilmi vuotajan kautta, että puolustusvoimien kilpailutuksella ei ole ollut mitään merkitystä ja että lopputulos on jo päätetty poliittisesti. Se olisi ideaalia, että vuotaja tulisi hallituspuolueen sisältä, mikä tarkoittaisi sitä että tulevien valintojen politisoinnissa tulevat hallitukset olisivat vähemmän valmiita mediamyräkän, yms... vuoksi yliajamaan PVn suosituksesta.
 

gekados

Korpraali
Hyvä muistaa, että kilpailutuksessa on mukana ulkopuolinen turvallisuuspoliittinen arvio, joka lasketaan mukaan pisteytykseen. Se toimii jonkinlaisena poliittisen vaikuttamisen mekanismina. Hyvä asia on, että näin se tehdään läpinäkyväksi osana prosessia.
 

magitsu

Ylipäällikkö
Poliitikot voi leikata, mutta olisi äärimmäisen suuri poliittinen riski sekaantua sen jälkeen kun suositus on annettu muuhun koneeseen. Ottaisi silloin täyden vastuun itselleen päätöksestä toimiessaan asiantuntijoiden vastaisesti.

Mieluummin ohjaavat ennakkoon millaisen suosituksen haluavat.
 
Viimeksi muokattu:

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Poliitikot voi leikata, mutta olisi äärimmäisen suuri poliittinen riski sekaantua sen jälkeen kun suositus on annettu muuhun koneeseen. Ottaisi silloin täyden vastuun itselleen päätöksestä toimiessaan asiantuntijoiden vastaisesti.

Mieluummin ohjaavat ennakkoon millaisen suosituksen haluavat.
Ongelmahan saattaa olla näkemyksessä, mikä on poliittisesti huonoa / hyvää.
Yhdelle amerikan laitteet edustavat pahaa ja toiselle hyvää, kolmas katsoo jotenkin muuten. Ennakko suositukset on asetettu edellisen hallituksen toimesta ja nykyinen on saattaa olla niistä mieltä, tai olla olla olematta mitään mieltä.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Ei ongelma Hiilamon osalta ollenkaan välttämättä ole ymmärryksen puutteessa. Hänellä vain on oma agendansa ja ymmärrys siitä mitä naruja kannattaa nykiä. Ei tässä mitään reilua peliä edes yritetä pelata.
Suomi on vapaa maa ja asioista saa täällä keskustella ja esittää eriäviä mielipiteitä, sehän on vaan hyvä asia. Alas konformismi! Tietenkin sitten pitää myös hyväksyä että oma mielipide voi olla väärä ja muut voivat sen kertoa sinulle suorin sanoin.
Itse hämmästelen lähinnä ettei Hiilamo vaikuta oppineen mitään Aavelasku-takaiskusta.
 

J0h1F

Eversti
Eihän Pv tietenkään julkista tarjouskilvan voittajaa ja omaa ehdokastaan vaan asia salataan kunnes päätös julkistetaan. Joku voi sitten jälkikäteen vuotaa asian jos katsoo sen tarpeelliseksi.
Miksei etukäteenkin, niin kuin Sveitsissä, jos poliittisen ohjauksen seuraukset koettaisiin liian pahoiksi (niin kuin Gripenin valinta Sveitsissä vs. asevoimien haluama Rafale).
 

Rannari

Ylipäällikkö
Suomi on vapaa maa ja asioista saa täällä keskustella ja esittää eriäviä mielipiteitä, sehän on vaan hyvä asia. Alas konformismi! Tietenkin sitten pitää myös hyväksyä että oma mielipide voi olla väärä ja muut voivat sen kertoa sinulle suorin sanoin.
Itse hämmästelen lähinnä ettei Hiilamo vaikuta oppineen mitään Aavelasku-takaiskusta.
Ihan sitä samaa settiä kuin Aavelasku tämäkin ulostulo näyttää tosiaan olevan. Perustellut eriävät mielipiteet ja keskustelu kuuluvat ehdottomasti avoimeen yhteiskuntaan. Hiilamon ulostulo ei ollut oikein kumpaakaan.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Miksei etukäteenkin, niin kuin Sveitsissä, jos poliittisen ohjauksen seuraukset koettaisiin liian pahoiksi (niin kuin Gripenin valinta Sveitsissä vs. asevoimien haluama Rafale).
Sikäli kuin asia on tiedossa etukäteen. Voi käydä niin että ohjatun päätöksen ja sen julkistamisen välillä on vain tunteja.
 

Protheon_93

Eversti
Minkähänlaista valtaa Tasavallan Presidentillä on HXn valinnassa? Meinaan sitä niin, että jos joku poliitikko yrittää politisoida tms... valintapäätöksiä tehdessä, niin voisiko Presidentti vähän katsoa päälle ja ilmaista että ole sinä nyt tässä politisoimatta käyttäen arvovaltaansa pistääkseen kuriin politiikot.
 

Rannari

Ylipäällikkö
HX-valintaan liittyen lienee turha lietsoa mitään hysteriaa vihervassarien maanpetoksellisesta salaliitosta. Todennäköinen lopputulema on edelleen se että hallitus määrittelee budjetin ja sotilaat järkevimmän tavan käyttää em. rahat. Pikapuoliin nähdään lähdetäänkö hankintabudjettia tarkentamaan alaspäin.

Edit

Ajatus karkasi. Korjattu.
 

fyysikko

Kapteeni
Hankintabudjetin mahdollinen alaspäin korjaaminen johtaisi siihen ettei HX hankkeella korvata suorituskykyä täysimääräisesti kuten eduskunnan jo hyväksymissä puolustusselonteossa edellytetään. Kyse on vain siitä miten hankintaorganisaatio asian silloin viestittäisi poliitikoille, pelkästään yksityisesti/salaisesti, vaiko myös tuomalla asian julkisuuteen. Edellisessä tapauksessa olisi toki mahdollista että jokin muu taho vuotaisi asian julkisuteen.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Hankintabudjetin mahdollinen alaspäin korjaaminen johtaisi siihen ettei HX hankkeella korvata suorituskykyä täysimääräisesti kuten eduskunnan jo hyväksymissä puolustusselonteossa edellytetään. Kyse on vain siitä miten hankintaorganisaatio asian silloin viestittäisi poliitikoille, pelkästään yksityisesti/salaisesti, vaiko myös tuomalla asian julkisuuteen. Edellisessä tapauksessa olisi toki mahdollista että jokin muu taho vuotaisi asian julkisuteen.
Ei välttämättä. Jos alkuperäinen arvio oli 7-10 ja nyt selvitysten jälkeen ollaan viisaampia niin lopulliseksi budjetiksi voidaan määritellä vaikka 6-7 miljardia. Suorituskykyhän on korvattu silloin kun sanotaan että näin tapahtui. Kokonaisuutta ei kuitenkaan voi salassa pidettävien asioiden takia julkisesti avata.
 
Top