Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[fyysikko]

Ei välttämättä. Jos alkuperäinen arvio oli 7-10 ja nyt selvitysten jälkeen ollaan viisaampia niin lopulliseksi budjetiksi voidaan määritellä vaikka 6-7 miljardia. Suorituskykyhän on korvattu silloin kun sanotaan että näin tapahtui. Kokonaisuutta ei kuitenkaan voi salassa pidettävien asioiden takia julkisesti avata.

Ei kenelläkään ole yksinään eikä yhdessä muiden kanssa mahdollisuutta määritellä mitään lopullista budjettia. Joka vuosi tulee uusi budjetti ja neljän vuoden välein on eduskuntavaalit, joiden jälkeen budjettia voidaan tarvittaessa täydentää. Jos vaikka ensin tilataan 6 miljardilla pelkät koneet ilman varamoottoreita, ja hankitaan niihin aseistus ja varaosia vasta seuraavan eduskuntavaalin jälkeen uudella budjetilla. Eihän yksikään HX hankkeen koneista ehdi riviin ennen seuraavia vaaleja, ja heti sen jälkeen tilatut ehtivät vielä ennen nykyisten ilmataisteluohjusten vanhenemista.

 

[Tetra]

No näihän se on, mutta ollakko sosiologi tai ei on tässä kolumnissa täysin epäolennaista. Kun tämä ammattinimike jota myös statuksena käytetään ei ole mitenkään kompetenssi käsitellyn aiheen suhteen niin nimikkeen käyttö kommentoijaa tai blogistia kuvaillessa tai hänen itsensä käyttämänä on tässä yhteydessä täysin tarpeetonta - jopa hieman itseään korostavaa. Kuten sanottu, asiaan hieman perehtynyt putkimieskin olisi ollut asiantuntevampi kuin tämä ”sosiologi”.

Taitaa olla enemmän sääntö kuin poikkeus, että kirjoittajan ammatti mainitaan mielipidekirjoituksissa, vaikkei sillä olisi mitään tekemistä aiheen kanssa. Tässä tapauksessa tieto Hiilamon ammatista pikemminkin heikentää hänen uskottavuuttaan, ihmisille kun tulee oitis mieleen, että lähtökohtaisesti sosiologi ei ole asiantuntija hävittäjähankintojen suhteen. Jos Hiilamo olisi halunnut luoda uskottavuutta auktoriteettiin vetoamalla Hiilamon olisi kannattanut jättää mainitsematta ammattinsa, jolloinka Hiilamoa tuntemattomat olisivat voineet luulla hänen olevan asiantuntija, tai mainita sotilasarvonsa, mikäli hänellä on "korkea" sotilasarvo. Vaalien alla vihreiden eduskuntavaaliehdokas vaati hävittäjähankinnan korvaamista ilmatorjuntaohjushankkeella vedoten ilmastosyihin. Mainitsi olevansa reservin luutnantti, mikä voi joidenkin silmissä luoda illuusion asiantuntemuksesta.

 

[Protheon_93]

Kyllä jos he olisivat tosissaan ympäristöasioista, Vihreät olisivat valmiita vaikkapa antamaan hyväksyntänsä 128 hävittäjälle, koska jos sota hävitään, niin he saavat unohtaa kaiken ihanan luonnon rakastelupolitiikkansa ja siirrytään oikein kunnon iivanan savupiiput tupruttaa miljardi tonnia saasteita taivaalle ja luonto raiskataan säälittä teollisuuden hyväksi - politiikkaan.

 

[Huhta]

Ei kenelläkään ole yksinään eikä yhdessä muiden kanssa mahdollisuutta määritellä mitään lopullista budjettia. Joka vuosi tulee uusi budjetti ja neljän vuoden välein on eduskuntavaalit, joiden jälkeen budjettia voidaan tarvittaessa täydentää. Jos vaikka ensin tilataan 6 miljardilla pelkät koneet ilman varamoottoreita, ja hankitaan niihin aseistus ja varaosia vasta seuraavan eduskuntavaalin jälkeen uudella budjetilla. Eihän yksikään HX hankkeen koneista ehdi riviin ennen seuraavia vaaleja, ja heti sen jälkeen tilatut ehtivät vielä ennen nykyisten ilmataisteluohjusten vanhenemista.

Tai sitten hankitaan 6 miljardilla koneita aseineen ja varamoottoreineen sekä myöhemmin vielä 3 miljardilla lisää koneita aseineen ja varamoottoreineen, jos seuraava hallitus näkee sen aiheelliseksi? Hornet-hankinta oli muistaakseni jaettu kahteen tilausvaltuuteen, ja toisen tilausvaltuuden kohdalla moni napinpainaja oli sormi suussa, että ei minulle kerrottu tästä mitään... Kerrottiin tai ei, niin tällä kertaa kaikki on ilmeisesti tarkoitus hankkia yhtenä pakettina, mikä onkin demokratian ja läpinäkyvyyden kannalta parempi ratkaisu kuin todellisten kustannusten hämärryttäminen tilausvaltuuksilla kikkailemalla.

 

[Rannari]

Ei kenelläkään ole yksinään eikä yhdessä muiden kanssa mahdollisuutta määritellä mitään lopullista budjettia. Joka vuosi tulee uusi budjetti ja neljän vuoden välein on eduskuntavaalit, joiden jälkeen budjettia voidaan tarvittaessa täydentää. Jos vaikka ensin tilataan 6 miljardilla pelkät koneet ilman varamoottoreita, ja hankitaan niihin aseistus ja varaosia vasta seuraavan eduskuntavaalin jälkeen uudella budjetilla. Eihän yksikään HX hankkeen koneista ehdi riviin ennen seuraavia vaaleja, ja heti sen jälkeen tilatut ehtivät vielä ennen nykyisten ilmataisteluohjusten vanhenemista.

Oletusarvoisesti tällä vaalikaudella tehdään HX-hankintasopimus jossa hankitaan koneet ja varaosia sekä aseita. Lisää voi aina hankkia ja aseita sekä varaosia tietysti joka tapauksessa hankitaankin. Tämän me kaikki varmasti ymmärrämme.

 

[Rannari]

Tai sitten hankitaan 6 miljardilla koneita aseineen ja varamoottoreineen sekä myöhemmin vielä 3 miljardilla lisää koneita aseineen ja varamoottoreineen, jos seuraava hallitus näkee sen aiheelliseksi? Hornet-hankinta oli muistaakseni jaettu kahteen tilausvaltuuteen, ja toisen tilausvaltuuden kohdalla moni napinpainaja oli sormi suussa, että ei minulle kerrottu tästä mitään... Kerrottiin tai ei, niin tällä kertaa kaikki on ilmeisesti tarkoitus hankkia yhtenä pakettina, mikä onkin demokratian ja läpinäkyvyyden kannalta parempi ratkaisu kuin todellisten kustannusten hämärryttäminen tilausvaltuuksilla kikkailemalla.

Kokonaispakettia tässä tosiaan on oltu rakentamassa jotta jatkotilausvaltuuksia 2-4 ei tarvittaisi ja kokonaisuus olisi selvillä niilläkin kansanedustajilla jotka eivät esimerkiksi lue lehtiä tai muuten vaivaudu tutustumaan asioihin. Mitään vaikeuksia ei viimeksikään olisi pitänyt olla mikäli kansanedustajat syventyisivät käytössään olevaan informaatioon. Tai voihan tilausvaltuuksia nytkin olla useampia mutta ne kuitenkin käsitellään yhtenä nippuna ja kokonaisuudelle on olemassa kattohinta. Jos kävisi niin että nykyhallitus päätyisi epätodennäköiseen ratkaisuun ja esimerkiksi tinkisi huomattavasti konemäärää kolmanneksen niin seuraavat hallitukset voivat tietenkin hankintaa vapaasti täydentää. Siinä mielessä tässä ei olla tekemässä mitään lopullista mutta jatkotilausvaltuudet HX-otsakkeen alla ovat taatusti tiukassa jos nyt jotakin ketkuillaan ja panostetaan vaikka konemäärään jättämällä oheisiin ammottavia aukkoja.

 

[Einomies1]

Ei kenelläkään ole yksinään eikä yhdessä muiden kanssa mahdollisuutta määritellä mitään lopullista budjettia. Joka vuosi tulee uusi budjetti ja neljän vuoden välein on eduskuntavaalit, joiden jälkeen budjettia voidaan tarvittaessa täydentää. Jos vaikka ensin tilataan 6 miljardilla pelkät koneet ilman varamoottoreita, ja hankitaan niihin aseistus ja varaosia vasta seuraavan eduskuntavaalin jälkeen uudella budjetilla. Eihän yksikään HX hankkeen koneista ehdi riviin ennen seuraavia vaaleja, ja heti sen jälkeen tilatut ehtivät vielä ennen nykyisten ilmataisteluohjusten vanhenemista.

Tuo on erittäin epätodennäköistä ja voi hidastaa HX:n palveluskäyttöönottoa tai heikentää suorituskykyä olennaisesti. Jokin miljardien optio olisi epämääräinen ja varmaankin mahdollinen teoriassa vain F-35:n osalta kun muita koneita ei todennäköisesti enää valmisteta 2025 jälkeen. Muista vain Rafale on kysymysmerkki vielä.

Koska hankinta tehdään velaksi pääosin, epäilen että velkaantumisen jakaminen on suunniteltava luottojen ja korkojen vuoksi hyvin pitkälle. Näin ennakoidaan riskejä paremmin. Kukaan ei tietysti osaa sanoa tulevaisuudesta mutta maailmantalous näyttää yskivän ikävästi ja laskusuhdanne uhkaa eurooppaakin. Populistit ovat pistäneet lusikkansa soppaan patrioottisella pullistelulla ja kaupan sekä yhteistyön vaikeutuminen on myrkkyä vientiriippuvaiselle suomelle. Uskon silti että hankinta tehdään kerralla ja taloustilanne vaikuttaa siihen että onko tilausvaltuus arvion ala- vai yläkanttiin 7-10 miljardista.

Tuo lukuhan on niin epämääräinen ja lavea että sen pitäisi täsmentyä paljon että vertailua voisi tehdä. Tämä tosin selviää vasta kun tarkennetut tarjoukset ovat saapuneet ja sitten pv valitsee sieltä ne karkit pussiin, jotka tarvitaan ja "ihan kivat" jätetään vähemmälle.
Suuri yleisö saa tietää muut tarjoukset vasta 25 vuoden päästä päätöksestä salassapitosäännösten vuoksi.

Tai sitten hankitaan 6 miljardilla koneita aseineen ja varamoottoreineen sekä myöhemmin vielä 3 miljardilla lisää koneita aseineen ja varamoottoreineen, jos seuraava hallitus näkee sen aiheelliseksi? Hornet-hankinta oli muistaakseni jaettu kahteen tilausvaltuuteen, ja toisen tilausvaltuuden kohdalla moni napinpainaja oli sormi suussa, että ei minulle kerrottu tästä mitään... Kerrottiin tai ei, niin tällä kertaa kaikki on ilmeisesti tarkoitus hankkia yhtenä pakettina, mikä onkin demokratian ja läpinäkyvyyden kannalta parempi ratkaisu kuin todellisten kustannusten hämärryttäminen tilausvaltuuksilla kikkailemalla.

Kyllä ohjelmajohtajan blogin perusteella minulle on tullut käsitys että koko paketti arvioidaan kerralla ja valitaan mukaan sensorit, aseet yms. Suomihan on poikkeuksellisesti antanut skenaarioita konevalmistajille, jotka niiden pitäisi ratkaista omilla tuotteillaan ja se pitää tietysti sisällä kaikki suorituskyvyt, jotka valmistaja katsoo tarvittavan onnistumiseen.

Suorituskyvyn, tärkeimmän päätöksentekoalueen, osalta on laadittu meidän toimintaympäristöömme ja puolustusjärjestelmäämme suunniteltuja skenaarioita, (eli vaativassa toimintaympäristössä toteutettavia ilmaoperaatioita) joihin tarjoajien on esitettävä omat ratkaisunsa. Nämä ratkaisut tulevat sisältämään esimerkiksi kuvatussa skenaariossa käytettävät konemäärät, aseet, sensorit, omasuojajärjestelmät, koneiden ja muiden järjestelmien verkottuminen, käytetyt taktiikat ja operaatiossa tarvittavan muun tuen.
https://www.defmin.fi/puolustushall...hankkeet/havittajahanke_hx/hx-hanke/aikataulu

 

[konservatiivi]

Entäpä jos jollain koneella paras suorituskyky saadaankin 7 miljardilla eikä 10 miljardilla, onko automaattista että päädytään siihen halvempaan Tai entäpä jos paras suorituskyky saadaan jollain koneella heti, mutta vuonna 2060 paras surituskyky taas eri koneella

 

[Einomies1]

Entäpä jos jollain koneella paras suorituskyky saadaankin 7 miljardilla eikä 10 miljardilla, onko automaattista että päädytään siihen halvempaan Tai entäpä jos paras suorituskyky saadaan jollain koneella heti, mutta vuonna 2060 paras surituskyky taas eri koneella

Jossitella voi aina. Kuka sitten uskoo hyvään ja halpaan on eri asia. Kyse ei ole todennäköisesti siitä että konetyypistä tingittäisiin, vaan aseistuksesta. Mikäli F-35 ei ole liian hintava ylläpitää tai hankkia, se on lähes varma valinta. Vähemmistössä on ne jotka muutoin uskovat.

Jenkkikoneet tulevat melko varmasti kokonaisedullisimmaksi jos lähdetään siitä että konetyypistä ja määrästä ei tingitä, koska meillä on jo melko tuoretta aseistusta joka sopii niihin helposti. Ainoastaan ilmasta-ilmaan ohjukset pitää päivittää kokonaan 2030-luvun vaihteessa. Ilmasta-maahan asejärjestelmät ovat suhteellisen tuoreita ja niitä on mahdollista ylläpitää pitkään. JDAM ja JASSM ovat käytössä pitkälle tulevaisuuteen ja molemmat ovat helposti päivitettävissä. Siinä tulee säästöä jos ei ole tarvetta heti hankkia uutta asejärjestelmää ylläpidettäväksi.

Ainoa mitä meillä ei ole on lyhyen/keskipitkän kantaman ilmasta-maahan järjestelmä, jolla voidaan vaikuttaa liikkuviin maaleihin. Sen hankinta voi olla tarpeellinen lisä HX-hankkeen yhteydessä. Tiedustelu-, maalinhaku- ja mahdollisesti harhautuspodien hankinta on myös tarpeellista jos jostain syystä F-35 ei tule valituksi. Lightningissa löytyy omasta takaa kaikki tarpeelliset sensorit ja se on yksi koneen eduista.

 

[Protheon_93]

Katsoin HX-hankkeen 2018 vuoden tiedotustilaisuuden YouTubesta ja siinä todettiin että kaikkien tarjoajien järjestelmät sopivat siihen 7-10 miljardin euron hintahaarukkaan.

Joten itse veikkaan, että tarjoajat ovat tehneet kolme tarjouskokonaisuutta. Yhdessä on koko 10 miljardin potti käytettävissä, toisessa noin 8,5 miljardia kolmannessa se 7 miljardia. Tämän tarkoitus on sitten se, että summan tarkentuessa tiedetään mitä voidaan tarjota ja varusteet, yms... mitoitettu sen mukaan.

 

[fyysikko]

Kokonaispakettia tässä tosiaan on oltu rakentamassa jotta jatkotilausvaltuuksia 2-4 ei tarvittaisi ja kokonaisuus olisi selvillä niilläkin kansanedustajilla jotka eivät esimerkiksi lue lehtiä tai muuten vaivaudu tutustumaan asioihin. Mitään vaikeuksia ei viimeksikään olisi pitänyt olla mikäli kansanedustajat syventyisivät käytössään olevaan informaatioon. Tai voihan tilausvaltuuksia nytkin olla useampia mutta ne kuitenkin käsitellään yhtenä nippuna ja kokonaisuudelle on olemassa kattohinta. Jos kävisi niin että nykyhallitus päätyisi epätodennäköiseen ratkaisuun ja esimerkiksi tinkisi huomattavasti konemäärää kolmanneksen niin seuraavat hallitukset voivat tietenkin hankintaa vapaasti täydentää. Siinä mielessä tässä ei olla tekemässä mitään lopullista mutta jatkotilausvaltuudet HX-otsakkeen alla ovat taatusti tiukassa jos nyt jotakin ketkuillaan ja panostetaan vaikka konemäärään jättämällä oheisiin ammottavia aukkoja.

Ketkuilua olisi vähentää budjettia alle sovitun alarajan 7 miljardia €. Ja sen seurauksena on selvää ettei voida hankkia kaikkea läheskään riittävästi, vaan niitä aukkoja olisi pakko jättää luottaen seuraavien eduskuntien joko paikkaavan tilannetta lisäbudjetein tai romuttavan puolustuskyvyn. On aivan selvää ettei 6 miljardia riitä sellaisenaan Hornetien suorituskyvyn korvaamiseen.

 

[fyysikko]

Tai sitten hankitaan 6 miljardilla koneita aseineen ja varamoottoreineen sekä myöhemmin vielä 3 miljardilla lisää koneita aseineen ja varamoottoreineen, jos seuraava hallitus näkee sen aiheelliseksi? Hornet-hankinta oli muistaakseni jaettu kahteen tilausvaltuuteen, ja toisen tilausvaltuuden kohdalla moni napinpainaja oli sormi suussa, että ei minulle kerrottu tästä mitään... Kerrottiin tai ei, niin tällä kertaa kaikki on ilmeisesti tarkoitus hankkia yhtenä pakettina, mikä onkin demokratian ja läpinäkyvyyden kannalta parempi ratkaisu kuin todellisten kustannusten hämärryttäminen tilausvaltuuksilla kikkailemalla.

Tarkoitus olisi, mutta sen toteuttaminen nyt vaan on mahdotonta 6 miljardin budjetilla, josta täällä jostain syystä päätettiin spekuloida.

 

[Protheon_93]

Jos kallein tarjous olisi sen yhdeksän miljardia euroa, niin voisiko PV ja hallitus yhteistoimin PRnä sanoa että vastaanotetuista tarjouksista yksikään ei ole ylittänyt yhdeksää miljardia ja ilmoittaa että korkeintaan käytetään se 9 miljardia?

 

[magitsu]

Ylärajahan on selvä, eikä se liity edes 7-10:aan ensisijaisesti vaan oikeastaan siihen, että käyttökulut täytyy kyetä kattamaan tulevista budjeteista. Niihin ei ole luvassa erityistä korotusta.

Growlerin ja Erieyen vaikutusta on tosi vaikea arvioida. Kai vastaava menee muissa paketeissa jytkympiin aseisiin, kalliimpaan koneeseen tms. tai sitten niitä vain tulee enemmän.

 

[Rannari]

Ketkuilua olisi vähentää budjettia alle sovitun alarajan 7 miljardia €. Ja sen seurauksena on selvää ettei voida hankkia kaikkea läheskään riittävästi, vaan niitä aukkoja olisi pakko jättää luottaen seuraavien eduskuntien joko paikkaavan tilannetta lisäbudjetein tai romuttavan puolustuskyvyn. On aivan selvää ettei 6 miljardia riitä sellaisenaan Hornetien suorituskyvyn korvaamiseen.

Ei 7 miljardia ole sovittu alaraja. Se on hintahaarukka-arvion alaraja. Eli arvio. Täsmällistä tietoa saadaan alustavien tarjousten pohjalta ja aika näyttää mihin hinta lopulta asettuu.

 

[Protheon_93]

Näen asian myös niin, että erillisrahoitus tasoittaa tässä muiden konekandiaattien pelikenttää F-35 nähden. Sillä jos tulevana vuosikymmenenä olisi per vuosi hankintoihin käytettävissä 800 miljoonaa euroa, ja siitä voitaisiin 600 käyttää HX-hankkeeseen per vuosi, kuudella miljardilla hankittaisiin sitten se taistelutehtävissä ylivoimaisin kone korvaamaan pienempää määrää.

Tarjoamalla täysimääräisen korvaamisen mahdollistavan erillisrahoituksen, tasoittaa se neljännen sukupolven etua tässä kisassa.

Ilman erillisrahoitusta ja pelkästään Puolustusbudjetin sisältä rahoittamalla, voisi HX-hankkeen lopputulema olla esim. 50 F-35.

 

[Huhta]

Ei 7 miljardia ole sovittu alaraja. Se on hintahaarukka-arvion alaraja. Eli arvio. Täsmällistä tietoa saadaan alustavien tarjousten pohjalta ja aika näyttää mihin hinta lopulta asettuu.

Haluan lisätä tähän, että HX-hankkeessa on olemassa liturgia ("Hornetien suorituskyvyn korvaaminen") ja tahtotila ("64 ydinkäyttöistä Kuolontähteä"). Esiselvityksessähän arvioitiin Hornetien elinkaaripidennyksen kustannukseksi miljardi euroa viideltä vuodelta ja sen olevan epätaloudellinen ratkaisu. Tuosta voidaan ekstrapoloida Hornetien suorituskyvyn korvaavan HX-hankkeen kustannukseksi alle 6 miljardia.

7-10 miljardilla on lähdetty hakemaan jatkossakin uhkaympäristöön nähden mahdollisimman hyvin ajantasalla olevaa ilma-asetta. Siis parannusta ja kehitystä nykyiseen suorituskykyyn nähden! Viestinnällisesti Hornetien suorituskyvyn korvaamisesta puhuminen on mielestäni moka. Se on erinomainen lyömäase teknologian kehityksen päälle ymmärtäville ja LM:n markkinamiehiä kuunnelleille. Voisin melkein vannoa, että kuulemme vielä, kuinka Arkadianmäellä edustajat lukevat sitaatteja F-35:n suorituskyvystä neljännen sukupolven hävittäjiin nähden ja kyselevät, miksei 20 konetta riitä.

 

[Huhta]

Näen asian myös niin, että erillisrahoitus tasoittaa tässä muiden konekandiaattien pelikenttää F-35 nähden. Sillä jos tulevana vuosikymmenenä olisi per vuosi hankintoihin käytettävissä 800 miljoonaa euroa, ja siitä voitaisiin 600 käyttää HX-hankkeeseen per vuosi, kuudella miljardilla hankittaisiin sitten se taistelutehtävissä ylivoimaisin kone korvaamaan pienempää määrää.

Tarjoamalla täysimääräisen korvaamisen mahdollistavan erillisrahoituksen, tasoittaa se neljännen sukupolven etua tässä kisassa.

Ilman erillisrahoitusta ja pelkästään Puolustusbudjetin sisältä rahoittamalla, voisi HX-hankkeen lopputulema olla esim. 50 F-35.

Miten päädyt tuohon lopputulokseen?

Olen ymmärtänyt, että konemyyjiä pyydetään tarjoamaan niin paljon suorituskykyä kuin tietyllä rahasummalla saa. Sitten katsotaan, mikä paketeista on suorituskykyisin ja otetaan se. Karkeasti näin, hienosäätöä toki tehdään.

Vaikka F-35:ssä olisi muita isommat käyttökulut eikä budjetointi tukisi kuin esimerkiksi tuon 50 koneen operointia, niin mikään ei estäisi Lockheed Martinia tarjoamasta muita suorituskykyjä, joiden hankinta on kallista ja käyttö halpaa. Esimerkkeinä voin mainita ilmatorjuntaohjukset ja satelliitit. Toki muilla on jonkinlainen etu puolellaan, jos ne voivat tarjota edellämainittujen lisäksi lisää koneita pitäen edelleen käyttökustannukset kurissa, mutta vaikutus lienee lopulta kohtuullisen pieni, sillä tehokas ilmasodankäynti vaatii muutakin kuin paljon koneita.

 

[ajs178]

Jos julkisesti kerrotaan, että hankkeen budjetti on 7-10 miljardia euroa, niin voitte olla varmoja, että yksikään kandidaatti ei tarjoa alle 7 miljardin pakettia.

 

[Rannari]

Jos julkisesti kerrotaan, että hankkeen budjetti on 7-10 miljardia euroa, niin voitte olla varmoja, että yksikään kandidaatti ei tarjoa alle 7 miljardin pakettia.

Eikä Pv taatusti lähtisi esittämään ratkaisua joka maksaisi alle 7 miljardia.