Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Sardaukar]

Hieman OT.

Kannattaa huomioida, että Israelin ilmavoimien maahenkilöstön määrä ei ole suoraan moninkertainen konetta kohti, vaan IAF saa henkilöstöstään enemmän irti kuin useimmat ilmavoimat.

Hyvä artikkeli asiasta (ja muutakin hyvää analyysia kiinalaisilta):

http://english.chinamil.com.cn/news-channels/pla-daily-commentary/2016-07/26/content_7174708.htm

Behind those data is the cutting-edge maintenance skills and extremely high working efficiency of the ground crew in Israeli Air Force.

By quickly refueling the returned aircraft, replenishing ammunition and checking and maintaining the equipment, it pushes the envelope on squeezing the time it takes for Israeli aircraft to take off again, thus enhancing their combat efficiency.

During combined combat drills, Israeli military aircraft take off 4-5 times per day on average, even up to 8-10 times during wartimes.

Such a performance is based on a really low man-aircraft ratio, which is 25:1, meaning an aircraft needs about 25 air/ground staff on average, which is about 1/2 as many as in the U.S. Air Force, 1/4 in France and 1/6 in Britain.

Tämä ei tarkoita, etteikö sotatilanteessa rivissä olisi esim. vastaava määrä kenttähenkilöstöä per kone kuin esim. USAF:lla, mutta nämä pystyvät henkilöstön tehokkaammalla käytöllä työskentelemään vuoroissa tehokkaasti.

 

[Raveni]

Hep, nyt menit heikoille jäille! @Sardaukar voi varmaan kertoa, montako pilottia Israelissa oli per kone. Aika monta muistaakseni.





Nythän ei todellakaan ole kyse näin merkittävästä kustannuserosta kuin 800€ vs. 2 500€. Gripenin mahdollisena etuna hankintahinnassa suhteessa F-35:n on käsittääkseni pidetty yleisesti ~0-20 prosenttia.

Elinkaarikuluja on paha arvioida, mutta ei niissäkään moninkertaista eroa ole. Gripen kuluttaa vähemmän polttoainetta, mutta muusta ei ole varmuutta, ja on syytä olettaa, että pienissä määrissä tuotetut varaosat ja päivitykset ovat kalliimpia kuin suurissa määrissä tuotetut. Olen myös yhä edelleen sitä mieltä, ettei yksittäisen lentotunnin (löpö+varaosat+työ) vaikutus kokonaiskustannuksiin ole Suomessa läheskään yhtä iso kuin monissa muissa maissa. Suomen Horneteilla lennetään niiden eliniän aikana, 30 vuodessa siis, n. 4 500 tuntia per runko, kun monet muut käyttäjät lentävät 6 000 tai enemmänkin. Tuleville koneille voitaneen olettaa vastaava käyttömäärä.



Ruotsalaiset ovat tyhmiä. He ovat hylänneet kotimaan puolustuksen ja siirtyneet kansainvälisiin operaatioihin. Nyt viime vuosina ruotsalaiset ovat ehkä kirjanneet papereihin muitakin tehtäviä ja painopisteitä, mutta eivät he selvästikään varaudu totaaliseen sotaan Venäjän kanssa. Muuten maassa olisi asevelvollisuus ja uutta Gripeniä olisi tilattu huomattavasti suurempi määrä.

Muutenkin ruotsin sotilaspoliittinen sijainti on täysin erilainen kuin Suomen. Ruotsilla on puskurit joka suunnassa: Nato-Balttia etelässä ja pohjoisessa Suomi. Lisäksi Ruotsilla on Itämeri välissä.

Vaikka olisi 100 lentäjää per kone niin se ei lennä siitä huolimatta kuin tietyn määrän lentoja per vuorokausi Sitä ei vain voi pitää taivaalla 24/7 ja vaikka voisikin niin siinä on vissi ero jos koneita on 60kpl. tai 30kpl.

 

[Sardaukar]

Hep, nyt menit heikoille jäille! @Sardaukar voi varmaan kertoa, montako pilottia Israelissa oli per kone. Aika monta muistaakseni.

Kannattaa huomioida, että suuri osa noista ylimääräisistä lentäjistä (kuten kenttähenkilökunnastakin) on kokeneita reservipilotteja. Eli pilottien kohdalla puhuttaisiin evp-lentäjistä, jotka Israelissa suorittavat reservipalvelusta varsin tiuhaan tahtiin.

Tässä hieman tietoa asiasta:

http://www.timesofisrael.com/israels-oldest-combat-pilot-calls-it-a-day/

Major (Res.) Nir Yarkoni, 55, began flying jets for the IAF 36 years ago and continued in his role as a combat pilot ever since, Yedioth Ahronoth reported on Sunday.

-----

Yarkoni gained his wings in 1977 when he completed the IAF’s training course to fly Skyhawk jets. He then went on to fly the Israeli-made Kfir jet and in 1983 began flying F-16 fighters. He remained in the cockpit as a reserve pilot after completing his mandatory service. And while most air force pilots opt out of highly demanding combat roles by the time they hit their forties, Yarkoni kept going, even surpassing the air force’s regulation upper limit of 51 years of age, with a little help from his commanding officers who didn’t want to see him go.

Ja vanha mutta osittain validi dokumentti vuodelta 1977:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a061323.pdf

Morale is very high within the squaorons and within the IAF reserve air crews. The friendships and respect between and among individual peers and loyalty to the squadron probably account for nearly 100% of IAF pilots having voluntarily agreed to be called up at any time. Pilots, no matter what their civilian role may be, are often inquiring as to when they can fly. This is an example of their intense desire to maintain a high degree of skill. For the reservist, the flying requirement is 30 hours every month, but many pilots do much more. In wartime, a regular squadron can react almost immediately, and could carry on without reserves for 48 hours. However, most reserve pilots are on duty within 2 hours of an emergency call-up. Reserve pilots maintain the same level of proficiency as active duty pilots in both day and night flying.

UTILIZATION OF RESERVISTS*
Types Percentage Technicians 50% A-4 pilots 50% Phantom pilots 25% Helicopter pilots 50% Air defense units 98%-100% Flight crews and aerospace rescue 90% F- 15** 5% E2-C All regular

 

[Sardaukar]

Vaikka olisi 100 lentäjää per kone niin se ei lennä siitä huolimatta kuin tietyn määrän lentoja per vuorokausi Sitä ei vain voi pitää taivaalla 24/7 ja vaikka voisikin niin siinä on vissi ero jos koneita on 60kpl. tai 30kpl.

Israelilaiset pystyvät 8-10 lentosuoritukseen per päivä per kone tarvittaessa (sotatila). Se, missä vaiheessa kone vaatii pidemmän huollon, on sitten toinen asia. Koneisiin kun jossain vaiheessa tulee jotain suurempaa korjattavaa.

 

[Huhta]

Hmm, onneksi Suomessakin on apumekaanikkoja. Lentoteknilliselle aliupseerikurssille valitaan 130 varusmiestä vuosittain (Lentopostin mukaan), ja vaikka osa mennee maavoimiin, niin ihan mukavastihan tuosta syntyy reservihenkilöstöä puuhastelemaan Hornetien ja Hawkien kanssa.

Kannattaa huomioida, että suuri osa noista ylimääräisistä lentäjistä (kuten kenttähenkilökunnastakin) on kokeneita reservipilotteja. Eli pilottien kohdalla puhuttaisiin evp-lentäjistä, jotka Israelissa suorittavat reservipalvelusta varsin tiuhaan tahtiin.

Miksiköhän Suomessa ei ilmeisestikään ole reservipilotteja? Tai noh, ehkä kyseessä on tarkasti varjeltu sotasalaisuus, mutta... Onko kyse ihan vain siitä, ettei ole varaa lentotunteihin? Onko suomalaisohjaajilla niskat niin huonossa jamassa aktiivipalveluksen jälkeen, ettei heistä ole enää lentämään mitään Casaa liikehtimiskykyisempää?

Vai onko kyse taktisista tarpeista? On ehkä laskettu, etteivät venäläiset pysty lentämään niin paljon vuorokaudessa, etteikö omia koneita saataisi ilmaan hieman pienemmilläkin ohjaajamäärillä.

 

[Sardaukar]

Hmm, onneksi Suomessakin on apumekaanikkoja. Lentoteknilliselle aliupseerikurssille valitaan 130 varusmiestä vuosittain (Lentopostin mukaan), ja vaikka osa mennee maavoimiin, niin ihan mukavastihan tuosta syntyy reservihenkilöstöä puuhastelemaan Hornetien ja Hawkien kanssa.



Miksiköhän Suomessa ei ilmeisestikään ole reservipilotteja? Tai noh, ehkä kyseessä on tarkasti varjeltu sotasalaisuus, mutta... Onko kyse ihan vain siitä, ettei ole varaa lentotunteihin? Onko suomalaisohjaajilla niskat niin huonossa jamassa aktiivipalveluksen jälkeen, ettei heistä ole enää lentämään mitään Casaa liikehtimiskykyisempää?

Vai onko kyse taktisista tarpeista? On ehkä laskettu, etteivät venäläiset pysty lentämään niin paljon vuorokaudessa, etteikö omia koneita saataisi ilmaan hieman pienemmilläkin ohjaajamäärillä.

Kannattaa muuten lukea tästä vanhasta dokumentista (silti hyvin ajankohtainen, ei asiat kauheasti ole muuttuneet) IAF:n mekaanikkojen koulutuksesta:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a061323.pdf

He may be encouraged to enter subsidized technical training or he may enter a civilian trade/technical school at his own expense. As an example, he may enter Haifa Air Force Technical School for a 2-3-year program. During this time, he is a civilian cadet and does not "belong" to the military. Upon completion, he is committed to his 3-year obligatory service plus a 2-3-year period for his training. The whole purpose here is to extend the "real life" of this technician's service to the task at hand - maintaining aircraft and related duties.

Israel Aircraft Industries Ltd (IAI) is a major source of training for airplane mechanics. IAl provides a quantitative/qualitative journeyman program beginning at age 14 for selected young men (some 300 each year). For this training, the volunteer journeyman agrees to stay in the Air Force for X number of years (at least 3) beyond his obligatory service of 3 years. While at IAI, he is paid a salary commensurate with his task. Furthermore, lie can retu,'n to IA! upon completion of his obligated duty with tile Air Force.

Eli suuri osa IAF:n mekaanikoista koulutetaan jo ENNEN 3v. asepalvelusta, oppisopimuskoulutuksena ammattikoulu/lukiotyylisessä ilmavoimien tai IAI:n koulutuksessa ja tekevät sitoumuksen palvella 2-3v. asepalveluksen jälkeen. Tämä tarkoittaa 3v. koulutusta ennen asepalvelusta, 3v. varusmiespalvelusta ja 3v. "sopimussotilaana" minimissään.

Joten ei ihme, että niiden mekaanikot ovat varsin päteviä.

 

[Huhta]

Eli suuri osa IAF:n mekaanikoista koulutetaan jo ENNEN 3v. asepalvelusta, oppisopimuskoulutuksena ammattikoulu/lukiotyylisessä ilmavoimien tai IAI:n koulutuksessa ja tekevät sitoumuksen palvella 2-3v. asepalveluksen jälkeen. Tämä tarkoittaa 3v. koulutusta ennen asepalvelusta, 3v. varusmiespalvelusta ja 3v. "sopimussotilaana" minimissään.

Lukukausimaksullisen koulutuksen etuja... eipä taitaisi onnistua Suomessa.

Joten ei ihme, että niiden mekaanikot ovat varsin päteviä.

Joo, pystynevät tekemään "vähän" enemmän kuin kotoperäiset apumeisselit. Mutta entäs sitten ammusmiehet ("Aviation Ordnanceman"), kuka tekee heidän työt Israelissa? Ovatko he huonommin mekaanikkokoulutuksessa menestyneitä vai pääseekö hommaan vähäisemmällä koulutuksella?

 

[Sardaukar]

Lukukausimaksullisen koulutuksen etuja... eipä taitaisi onnistua Suomessa.



Joo, pystynevät tekemään "vähän" enemmän kuin kotoperäiset apumeisselit. Mutta entäs sitten ammusmiehet ("Aviation Ordnanceman"), kuka tekee heidän työt Israelissa? Ovatko he huonommin mekaanikkokoulutuksessa menestyneitä vai pääseekö hommaan vähäisemmällä koulutuksella?

Ei taida olla mekaanikkokoulutuksessa lukukausimaksuja. Maksavat koulutuksensa oppisopimuskoulutuksena, eli työpanoksellaan. Saavat opiskeluajasta pientä palkkaakin.

Osa jää tuon 9v. rupeaman jälkeen ilmavoimien palvelukseen, osa lentokoneteollisuuden tai lentoyhtiöiden palvelukseen. Jatkavat kuitenkin reservissä lentomekaanikkotehtävissä ja kertauksissa sekä liikekannallepanossa suorittavat mekaanikon tehtäviä ilmavoimissa.

Varsinaiset ammusmiehet taitaa IAF kouluttaa ihan varusmiesaikana, siihen ei taida saada oppisopimuskoulutusta. Tosin saavat koulutuksensa tuossa samassa IAF:n teknillisessä koulussa.

 

[Huhta]

Ei taida olla mekaanikkokoulutuksessa lukukausimaksuja. Maksavat koulutuksensa oppisopimuskoulutuksena, eli työpanoksellaan. Saavat opiskeluajasta pientä palkkaakin.

Tarkoitin koulutuksen lukukausimaksullisuudella koulutusjärjestelmän luonnetta yleensä. Esim. suomalainen lukukausimaksuttomuus vrt. amerikkalainen lukukausimaksullisuus.

Israelissa opiskelija joutuu siis maksamaan koulutuksen joko omasta taskusta tai IAF maksaa koulutuksen ja vastapalvelukseksi sitoutuu työskentelemään IAF:lle. Suomessa vastaava järjestely ei olisi käytännössä mahdollinen tapa rekrytoida ilmavoimiin. Täällä voi mennä amikseen ja opiskella lentokoneasennusta käytännössä ilmaiseksi, minkä jälkeen ei ole mitään velvoitetta tehdä yhtään mitään - voi vaikka heittäytyä elämäntapatyöttömäksi tai lähteä Norjaan leveämpien lihapatojen äärelle.

 

[Jukkis]

Miksiköhän Suomessa ei ilmeisestikään ole reservipilotteja? Tai noh, ehkä kyseessä on tarkasti varjeltu sotasalaisuus, mutta... Onko kyse ihan vain siitä, ettei ole varaa lentotunteihin? Onko suomalaisohjaajilla niskat niin huonossa jamassa aktiivipalveluksen jälkeen, ettei heistä ole enää lentämään mitään Casaa liikehtimiskykyisempää?

Vai onko kyse taktisista tarpeista? On ehkä laskettu, etteivät venäläiset pysty lentämään niin paljon vuorokaudessa, etteikö omia koneita saataisi ilmaan hieman pienemmilläkin ohjaajamäärillä.

Kun vertailu Israeliin oli menossa, niin hakisin selitystä sellaisista luvuista kuin 20991 km² vs. 338440,83 km². Israelissa tyypillisen taistelulennon voi odottaa olevan paljon lyhyempi, jolloin koneet ehtivät tehdä saman tuntimäärän sisällä paljon enemmän suoritteita. Silloin lentäjiäkin tarvitaan enemmän, kun briiffaus, tehtävän suunnittelu ja debriiffaus vievät suhteessa paljon isomman osan tehtävän suoritusajasta. Tämän lisäksi osa lentäjistä voi olla erikoistunut pommitustehtäviin toisten hoitaessa ilmataistelut, tai valmiudessa voitaisiin pitää yhtä aikaa eri suunnille suunniteltuihin torjunta- tai lähitukitehtäviin briiffattuja pilotteja. Historiallisista syistä meillä ei ole ollut kuin torjuntalentoihin erikoistuneita pilotteja muutamalla tiedustelukoviksella maustettuna.

 

[Huhta]

Kun vertailu Israeliin oli menossa, niin hakisin selitystä sellaisista luvuista kuin 20991 km² vs. 338440,83 km². Israelissa tyypillisen taistelulennon voi odottaa olevan paljon lyhyempi, jolloin koneet ehtivät tehdä saman tuntimäärän sisällä paljon enemmän suoritteita. Silloin lentäjiäkin tarvitaan enemmän, kun briiffaus, tehtävän suunnittelu ja debriiffaus vievät suhteessa paljon isomman osan tehtävän suoritusajasta. Tämän lisäksi osa lentäjistä voi olla erikoistunut pommitustehtäviin toisten hoitaessa ilmataistelut, tai valmiudessa voitaisiin pitää yhtä aikaa eri suunnille suunniteltuihin torjunta- tai lähitukitehtäviin briiffattuja pilotteja. Historiallisista syistä meillä ei ole ollut kuin torjuntalentoihin erikoistuneita pilotteja muutamalla tiedustelukoviksella maustettuna.

Epäilen, ettei pinta-alaperustainen vertailu ole nyt omimmillaan. Suomalaiset toimivat käytännössä rajojensa sisäpuolella. Ehkä jossakin pohjoisessa lennetään ihan piruilun vuoksi rajan yli laukaisemaan muutama JASSM, vaikka ohjuksen kantama riittäisi muutenkin, mutta siihen se luultavasti jää. Israelilaiset taas ovat yleensä vieneet taistelun rajojensa ulkopuolelle - vihollisen ilma-ase yritetään lamauttaa/tuhota tukikohtiinsa, ja massiivisten maajoukkojenkin pääsy Israelin rajalle on ei-toivottavaa strategisen syvyyden puutteen vuoksi. Näin ollen epäilisin, että keskimääräinen israelilainen taistelulento voi olla jopa pidempi kuin suomalainen, eikä se uskoakseni ole ainakaan ihan hirveästi lyhyempi.

Sen sijaan tuo tehtäväkentän laajuus voi selittää asioita. Tarkasti suunniteltujen ilmasta-maahan-operaatioiden briiffaus lienee monimutkaista, kun mukana on Fighter Sweepiä, SEAD-packagea ja Strike-packagea sekä tiedustelukone kuvaamassa lopputuloksen. Tehtävän valmistelu voi kestää monin verroin suhteessa tehtävän suorittamiseen.

Suomessa tilanne lienee se, ettei yli 90 prosentista (torjunta)tehtävistä voi sanoa etukäteen oikein mitään varmaa. Jotakin yleisluontoista voidaan briiffata omasta ja vihollisen tilanteesta, minkä jälkeen pilotti istuu ohjaamoon päivystämään saatesanoilla "taistelunjohtaja kertoo loput, kun nousette ilmaan".

 

[TomTom]

Epäilen, ettei pinta-alaperustainen vertailu ole nyt omimmillaan.

Saahan sitä epäillä. Israelin koneet kun ottaa korkeutta niin ovat jo saman tein pois kärpäsenpaskan kokoisesta maastaan:

 

[Leaderwolf]

Toisinkuin Israelilla jonka vihollinen on motittanut ja jonka ilmavoimat joutuvat venymään neljälle suunnalle, Suomella vihollinen tulee vain yhdestä suunnasta, eikä se ole länsi

 

[Huhta]

Saahan sitä epäillä. Israelin koneet kun ottaa korkeutta niin ovat jo saman tein pois kärpäsenpaskan kokoisesta maastaan:
Katso liite: 11899

Kun suomalaiskoneet nousevat ilmaan, niin lähtevätkö ne Helsingistä Rovaniemelle tai Vaasasta Kotkaan? Tuskin.

Tällä foorumilla on lukuisaan otteeseen painotettu sitä, että venäläiskoneet tulevat kaukaa ja suomalaiskoneet ovat suoraan torjunta-alueella tai sen välittömässä läheisyydessä. Yhdyn tähän väitteeseen: ei ole mitään järkevää syytä, miksi Suomen ilmavoimat sijoittaisi koneensa kovinkaan kauas rajalta. (Ihan raketinheittimien kantamalle ei ehkä kannata koneita sijoittaa, mutta Suomen maantiede ei toisaalta salli kaukovaikutusaseilta pakenemista.) Onko matka tukikohdasta 0, 50 tai 100 kilometriä ennen ensimmäistä ohjuslaukaisua, se on melko lailla samantekevää - kyse on minuuteista, jotka eivät juurikaan vaikuta lentosuoritteen kestoon.

Sen sijaan israelilaiset joutuvat lentämään pitkän matkan päästäkseen pommittamaan vihollisen tukikohtia. Esimerkiksi Egypti on oppinut historiasta, eikä Egyptin ilmavoimilla suinkaan ole tukikohtia Israelin rajojen lähellä. Tukikohdat ovat satojen kilometrien päässä Israelista Siinain toisella puolella.

https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Air_Force#Air_Bases

Jos taas ilmahyökkäys kohdistetaan vihollisen maajoukkoihin, jotka voivat olla huomattavasti lähempänä Israelia, niin silloin voi laskea kuluvan jonkin aikaa maalien löytämiseen ja tunnistamiseen. Samaten esimerkiksi CAS-tehtävät ovat usein pitkälti ilmatukipyynnön odottelua. Myös CAP-tehtävät kuluttavat runsaasti lentotunteja, kun lennetään ympyrää tunti toisensa perään odottaen vihollisen ilmaantumista.

 

[Sarek1]

Ensiksi nostetaan hattua IAF:lle. Kovia poikia.

IAF:n tehtävät saattavat olla hivenen laajempia niin sisällöllisesti kuin alueellisesti tarkasteltuna (oman ilmatilan ulkopuolella toiminta) kuin Suomen Ilmavoimien tehtävät:

The Israeli Air Force states the following as its functions:

1. To protect the State of Israel from aerial attack and to defend the IDF's zone of operations
2. To achieve air supremacy throughout the IDF's zone of operation
3. To participate in the fighting on both ground and sea
4. To hit targets deep in enemy territory
5. To create the aerial intelligence picture and participate in the creation of the general intelligence picture and its assessment
6. To transport troops, equipment and weapons systems
7. To carry out search, rescue and aerial evacuation missions
8. To execute special operations
9. To continually build and improve itself, as part of the general plan for improving the IDF and in accordance with the authority vested in it

Lähde: Wikipedia

Ja työvälineitä IAF:lla on maan kokoon nähden reilusti enemmän (kts. TomTomin karttavertailu viestissä #632) . Asukkaita on noin 8 miljoonaa eli noin 2,5milj. enemmän kuin meillä.

Erään arvion mukaan Israel sijoittuu sijalle 16 sotilaallisen voiman kokonaisvertailussa (ydinaseita ei ole laskettu mukaan):
http://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=israel
Suomi on sijalla 55:
http://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=finland
Ja kun ilmavoimien kalustomääriä noista linkeistä vertailee, voi myös tehtäväkirjoa koskevia mahdollisuuksia hieman arvioida.

Miten edellä mainittu, vaikka kiinnostavaa onkin, liittyy ketjun aiheeseen? Me voimme päätyä hankkimaan samaa kalustoa kuin Israel, tai sitten ei. Lähtökohdat ja käyttömahdollisuudet osana kokonaisuutta ovat osin selvästi erilaiset, vaikka yhteistäkin on. Hankinta tehdään kuitenkin meidän omien tarpeidemme ja kukkaromme mukaan.

Mielestäni tarvitsisimme Hornetin seuraajaksi F-42:n, koneen jota ei valitettavasti ole olemassa. Saatavilla olevista vaihtoehdoista viisi kilpailee hankkeessa, kukin hyvine ja vähemmän loistavine ominaisuuksineen. Mitä tulee tapahtumaan? Ilmavoimat tutkii ja poliitikot hutkii. Lopputuloksen kanssa eletään ja taaplataan parhaamme mukaan.

 

[Einomies1]

Ilmavoimien komentajahan oli ilmoittanut, että kone tarve ON 60 konetta. Että siitä lähdetään. 60 konetta joilla on oltava varaa lentää riittävä määrä lentotunteja vuodessa. Horneteilla lennettäneen joku 8000h vuodessa. Jos se maksaa sen 11000€/h niin jokainen voi ajatella mitä lentotunneille käy jos se lentotunnin hinta onkin vaikka 20000€/h tai vertailun vuoksi 8000€/h... Jokainen voi myös miettiä jos se pienemmän lentotuntihinnan omaava kone ei ole paras, hienoin ja kaunein mutta sillä saa homma hoidettua eli on ns. Riittävän hyvä ja niitä saadaan se 60kpl ja vielä 1000 työpaikkaa Suomeen. Tämä pikkuisena yksityiskohtana.

Ilmavoimien komentaja ei tarkasti ole ottanut kantaa suoraan mihinkään lukumäärään vaan todennut että hankintamäärä ei ole vähempää kuin nyt on/oli HN-kalustoa = 64/62 konetta. Se voi siis teoriassa olla jopa enemmän mutta tämä on lähtökohta ainakin Ilmavoimien kannalta.

On hauskaa, että myös Saab on omaksunut tuottoisan kauppatavan: Pienet päivitykset, joita tehdään koneisiin lähes jatkuvalla syötöllä, takaavat tasaisen kassavirran. Asiakas joko on ilman eli ostaa päivitykset, koska kukapa muu niitä kehittäisi Gripenin kaltaiseen harvinaiseen konetyyppiin. Etelä-Afrikka, jolla on Denel ja pari hassua Gripen-pilottia? Thaimaa? Ei todellakaan, ja Ruotsin ilmavoimat on muutenkin pakotettu ostamaan Saabilta, tilanne on vähän kuin Suomessa PV:n ja Patrian välillä.

Pitkälle menevässä lisensoinnissa ja teknologiansiirroissa on asiakkaan kannalta puolensa, jos hankintamäärä on riittävän suuri (satoja). Mutta Suomen tilanteessa niiden hyöty on kyseenalaisempi, kun hankintamäärä liikunee puolensadan kieppeillä. Me emme kuitenkaan ala kehittämään konetyyppiä itse, vaan hankimme tuotetuen ja kehitystyön pääkäyttäjältä/valmistajalta.

Kerrotko mikä valmistaja hyväksyy tuotteeseensa (taistelukoneeseen) jonkun toisen osapuolen tuottamia päivityksiä tai vaihtoehtoista tukea? Onko tällaista edes olemassa? Kaikki konevalmistajat suojelevat oman tuotteensa ydintekniikkaa koska se on yrityssalaisuus ja viime kädessä valtionsalaisuus. Jokaisella valmistajalla on myös alihankintaketjunsa ja niiden kanssa tiukat sopimukset.

Myös SAAB tulee varjelemaan oman tuotteensa salaisuuksia monista lupauksista huolimatta. Saab ei tule jäämään taka-alalle Brasilian kaupassa vaikka valmistaakin koulutuskeskuksen järjestelmät ja simulaattorit niin kyllä ne todelliset hienoudet jätetään Ruotsalaisten omaan tietoon. Muuten hurrit olisivat umpityhmiä koska antaisivat mahdollisuuden oman tuotteensa rinnakkaismarkkinoinnille ja tuelle. Pelkät sopimukset ja lait eivät estä käyttämästä noita tietoja hyväksi.

Minä näen paljon väärin tunnistettuja maaleja. Nuo eivät ole 100% vehkeitä. Hieno värkki sitä en kiellä. Täydellinen? Ei lähelläkään. Jos ajatellaan pommitus tehtäviä niin meillä ei ole resursseja syvä pommitukseen eli vastustajan hallitsemalle alueelle ulottuvaan, ei vaikka meillä F-35 olisikin. Ei ilman naton tiedustelu resursseja. Tiedustelu on paljon muutakin kuin lentävä F-35 pari/parvi aina silloin tällöin ja varsinkin jos toimitaan vastujan ilmatorjunnan alueella. Jos taas pommitus on omien joukkojen taistelun tukemista niin epäilen vahvasti tuon DAS:n kykyä tunnistaa tai oikeammin erottaa esim. leopard ja armata toisistaan kymmenen kilometrin korkeudesta ja vaikkapa 15km etäisyydeltä. Tai mitkä etäisyydet nyt ovatkaan.

Eihän se ole tarkoituskaan että EO DAS tekisi itsestään tunnistamista ym. Siksi siinä koneessa on niin paljon eri sensoreita kuten APG-81 ja EOTS jotka automaattisesti lukittuvat kohteeseen ja hankkivat tietoa siitä. Vaikka AESA tutka SAR moodissa ei kykenisikään tunnistamaan Armataa ja Leopardia toisistaan niin mikä hävittäjä siihen pystyy? Gripen kenties? Onko siihen edes tarvetta?

En usko että taktista ilmatukea pyydettäessä ja suoritettaessa olisi tilannetta että omat ja vihollisen vaunut olisivat kylki kyljessä niin ettei vihollista erota omista. Kaikki on tietysti mahdollista sodassa mutta on eri asia onko tuossa tilanteessa järkevää pommittaa kaikkea mikä liikkuu tai että pilotit ylipäätään suostuisivat tulittamaan summamutikassa vaunuja jos on riski että ne voivat olla omia. Tämä ilmasta-maahan tuki on meillä vielä alkutekijöissä mutta luulen että pohjaamme US-järjestelmään tuon ilmatuen mallin. Northern Griffin- harjoituksessa oli niitä elementtejä kuten Forward Air Controllerit jotka tunnistavat maalit ja ohjaavat ilmatulta niihin ja se vaatii erikoiskoulutusta sekä viestijärjestelmiä (SINGCARS). Mukana on varmaan aika paljon muutakin eli tuo ilmatuki kehittyy parhaillaan ja siihen luodaan järjestelmiä kuten UAV:n luoma tilannekuva/maalitieto sekä maasta eri joukoilta tuleva tieto sekä tieto omista joukoista (ns. Blue Force Tracking). Tämä kaikki tieto pitää tietysti ohjata jonkin elimen kautta joka koordinoi ilmatukea ja ohjaa sitä oikeaan paikkaan, oikeana aikana.

Toinen kysymys on se mikä on "vastustajan hallitsema alue"? Onko se oletettu oman/vastapuolen ilmaherruuden ulottuvuus vai oman/vastustajan ilmatorjunnan oletettu alue? Millä korkeudella ja missä suunnassa? Vai onko kyse maavoimien hallussa pitämästä alueesta jossa on ilmatorjuntaa? Suomenkin käytössä olevat ilmasta-maahan aseet ulottuvat kilometreistä useaan sataan kilometriin kantamaltaan joten ei vihollisen maajoukkojen päälle ainakaan tarvitse mennä lentelemään.
US-terminä lähi-ilmatuki on taas niin epäselvä konsepti, ainakin F-35 tapauksessa että en tiedä miten sitä aiotaan toteuttaa tulevaisuudessa. Tuskin meistä todellakaan kukaan uskoo että Suomen Ilmavoimat rupeaisi suunnittelemaan tykillä ruiskuttelemista matalalla meidän sodankuvassamme.

Toisaalta jos ei kyetä tai uskalleta tunkeutua edes lähelle oletetun vihollisen joukkoja ja ilmatorjuntaa on meillä olevat 100 kpl pommeja ostettu turhaan. JASSM tuskin on ase jolla maajoukkoja tuettaisiin taisteluissa suoraan. Se on enemmän strategisen tason vaikutusväline jolla luodaan uhka ja kyky haastaa vihollisen pitkän kantaman ilmatorjunta sekä mahdollistaa syvä vaikuttaminen vastapuolen resursseihin.

During combined combat drills, Israeli military aircraft take off 4-5 times per day on average, even up to 8-10 times during wartimes.

Tähän liittyen:

Ruska 2016 testasi ilmapuolustuksen suorituskyvyn
14.10.2016 13.08

– Ruskassa saavutettiin tilanne, jossa kaikki ilmavoimien kalusto pystyttiin yhdistämään todenmukaiseen ilmaoperaatioiden harjoitteluun. Torjuntaa harjoitelleelle siniselle osapuolelle kertyi päivästä riippuen viidestä kahdeksaan lentokierrosta, joiden aikana punainen osapuoli tarjosi sinisille joukoille realistisen harjoitusvastustajan. Välillä punainen kuvasi suuria ja laajoja iskumaisia hyökkäysoperaatioita, ja välillä voimaa kuluttavia pienimuotoisia ja pitkäkestoisia tehtäviä, joten puolustajalle elintärkeää voiman säätelyä voitiin harjoitella, Tuukka Elonheimo kiittää.
http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/ruska-2016-testasi-ilmapuolustuksen-suorituskyvyn

Pienellä maalla ja torjunnassa tuo määrä on mahdollista. Kun matkat kohteisiin kasvavat ja lastit suurenevat, valmisteluaikaa kuluu enemmän ja tarvitaan ehkä ilmatankkausta ym. matkalla.

 

[Raveni]

Ilmavoimien komentaja ei tarkasti ole ottanut kantaa suoraan mihinkään lukumäärään vaan todennut että hankintamäärä ei ole vähempää kuin nyt on/oli HN-kalustoa = 64/62 konetta. Se voi siis teoriassa olla jopa enemmän mutta tämä on lähtökohta ainakin Ilmavoimien kannalta.

Kerrotko mikä valmistaja hyväksyy tuotteeseensa (taistelukoneeseen) jonkun toisen osapuolen tuottamia päivityksiä tai vaihtoehtoista tukea? Onko tällaista edes olemassa? Kaikki konevalmistajat suojelevat oman tuotteensa ydintekniikkaa koska se on yrityssalaisuus ja viime kädessä valtionsalaisuus. Jokaisella valmistajalla on myös alihankintaketjunsa ja niiden kanssa tiukat sopimukset.

Myös SAAB tulee varjelemaan oman tuotteensa salaisuuksia monista lupauksista huolimatta. Saab ei tule jäämään taka-alalle Brasilian kaupassa vaikka valmistaakin koulutuskeskuksen järjestelmät ja simulaattorit niin kyllä ne todelliset hienoudet jätetään Ruotsalaisten omaan tietoon. Muuten hurrit olisivat umpityhmiä koska antaisivat mahdollisuuden oman tuotteensa rinnakkaismarkkinoinnille ja tuelle. Pelkät sopimukset ja lait eivät estä käyttämästä noita tietoja hyväksi.


Eihän se ole tarkoituskaan että EO DAS tekisi itsestään tunnistamista ym. Siksi siinä koneessa on niin paljon eri sensoreita kuten APG-81 ja EOTS jotka automaattisesti lukittuvat kohteeseen ja hankkivat tietoa siitä. Vaikka AESA tutka SAR moodissa ei kykenisikään tunnistamaan Armataa ja Leopardia toisistaan niin mikä hävittäjä siihen pystyy? Gripen kenties? Onko siihen edes tarvetta?

En usko että taktista ilmatukea pyydettäessä ja suoritettaessa olisi tilannetta että omat ja vihollisen vaunut olisivat kylki kyljessä niin ettei vihollista erota omista. Kaikki on tietysti mahdollista sodassa mutta on eri asia onko tuossa tilanteessa järkevää pommittaa kaikkea mikä liikkuu tai että pilotit ylipäätään suostuisivat tulittamaan summamutikassa vaunuja jos on riski että ne voivat olla omia. Tämä ilmasta-maahan tuki on meillä vielä alkutekijöissä mutta luulen että pohjaamme US-järjestelmään tuon ilmatuen mallin. Northern Griffin- harjoituksessa oli niitä elementtejä kuten Forward Air Controllerit jotka tunnistavat maalit ja ohjaavat ilmatulta niihin ja se vaatii erikoiskoulutusta sekä viestijärjestelmiä (SINGCARS). Mukana on varmaan aika paljon muutakin eli tuo ilmatuki kehittyy parhaillaan ja siihen luodaan järjestelmiä kuten UAV:n luoma tilannekuva/maalitieto sekä maasta eri joukoilta tuleva tieto sekä tieto omista joukoista (ns. Blue Force Tracking). Tämä kaikki tieto pitää tietysti ohjata jonkin elimen kautta joka koordinoi ilmatukea ja ohjaa sitä oikeaan paikkaan, oikeana aikana.

Toinen kysymys on se mikä on "vastustajan hallitsema alue"? Onko se oletettu oman/vastapuolen ilmaherruuden ulottuvuus vai oman/vastustajan ilmatorjunnan oletettu alue? Millä korkeudella ja missä suunnassa? Vai onko kyse maavoimien hallussa pitämästä alueesta jossa on ilmatorjuntaa? Suomenkin käytössä olevat ilmasta-maahan aseet ulottuvat kilometreistä useaan sataan kilometriin kantamaltaan joten ei vihollisen maajoukkojen päälle ainakaan tarvitse mennä lentelemään.
US-terminä lähi-ilmatuki on taas niin epäselvä konsepti, ainakin F-35 tapauksessa että en tiedä miten sitä aiotaan toteuttaa tulevaisuudessa. Tuskin meistä todellakaan kukaan uskoo että Suomen Ilmavoimat rupeaisi suunnittelemaan tykillä ruiskuttelemista matalalla meidän sodankuvassamme.

Toisaalta jos ei kyetä tai uskalleta tunkeutua edes lähelle oletetun vihollisen joukkoja ja ilmatorjuntaa on meillä olevat 100 kpl pommeja ostettu turhaan. JASSM tuskin on ase jolla maajoukkoja tuettaisiin taisteluissa suoraan. Se on enemmän strategisen tason vaikutusväline jolla luodaan uhka ja kyky haastaa vihollisen pitkän kantaman ilmatorjunta sekä mahdollistaa syvä vaikuttaminen vastapuolen resursseihin.


Tähän liittyen:

Ruska 2016 testasi ilmapuolustuksen suorituskyvyn
14.10.2016 13.08

– Ruskassa saavutettiin tilanne, jossa kaikki ilmavoimien kalusto pystyttiin yhdistämään todenmukaiseen ilmaoperaatioiden harjoitteluun. Torjuntaa harjoitelleelle siniselle osapuolelle kertyi päivästä riippuen viidestä kahdeksaan lentokierrosta, joiden aikana punainen osapuoli tarjosi sinisille joukoille realistisen harjoitusvastustajan. Välillä punainen kuvasi suuria ja laajoja iskumaisia hyökkäysoperaatioita, ja välillä voimaa kuluttavia pienimuotoisia ja pitkäkestoisia tehtäviä, joten puolustajalle elintärkeää voiman säätelyä voitiin harjoitella, Tuukka Elonheimo kiittää.
http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/asset_publisher/ruska-2016-testasi-ilmapuolustuksen-suorituskyvyn

Pienellä maalla ja torjunnassa tuo määrä on mahdollista. Kun matkat kohteisiin kasvavat ja lastit suurenevat, valmisteluaikaa kuluu enemmän ja tarvitaan ehkä ilmatankkausta ym. matkalla.

Pommittamisessa tieto on se juttu. USA:lla lentää niin satelliittia, lennokkia kuin paljon muutakin kalustoa jotka etsivät niitä maaleja. On signaalitiedustelu koneita ja paljon muuta. Pointti oli se, että vaikka meillä olisi kone joka specifikoitu pommitustehtäviin ja sillä olisi maalittamis vermeet aina mukana se ei tee yksin niillä mitään. Tarvitaan aikamoinen orkesteri ympärille ja taustalle. Erottelu kyky ei gripenin podissa tai minkään muunkaan koneen podissa ole sen parempi tai huonompi kuin mitä F-35 kantaa mukanaan. Toki jos hommaamme kymmenen podia hintaan muutama miljoona kappale ja taas kun tulee parempaa tarjolle vaikka uudet kymmenen (joka varmaan riittää meidän tarpeisiin). on eriasia kuin se, että himmelit koneessa kiinteästi kiinni. Tällöin maksamme siitä määrästä vermeitä kuin on koneita ja päivitämme myös.

 

[Huhta]

Kerrotko mikä valmistaja hyväksyy tuotteeseensa (taistelukoneeseen) jonkun toisen osapuolen tuottamia päivityksiä tai vaihtoehtoista tukea? Onko tällaista edes olemassa? Kaikki konevalmistajat suojelevat oman tuotteensa ydintekniikkaa koska se on yrityssalaisuus ja viime kädessä valtionsalaisuus. Jokaisella valmistajalla on myös alihankintaketjunsa ja niiden kanssa tiukat sopimukset.

Todellisia yrityssalaisuuksia ei ole olemassa, yrityssalaisuus voidaan aina murtaa rahan avulla. Voi miettiä vaikkapa Patrian AMV-kauppoja: AMV on Patrian tärkeimpiä myyntituotteita, ja silti se myytiin jokaista yksityiskohtaa myöten puolalaisille, jotka muokkasivat vaunusta oman Rosomakinsa. Eivät hävittäjät ole sen kummallisempia. Kyse on vain siitä, että asiakas maksaa riittävästi.

Mitä tulee valtionsalaisuuksiin, ei niitäkään saada koneista esiin päivittämällä. Otetaan esimerkki Suomen Horneteista: ne on kokoonpantu sekä osin valmistettu Suomessa ja ne huolletaan Patrialla, minkä lisäksi Suomen ilmavoimat ovat lentäneet konetyypillä toistasataa tuhatta tuntia. Mitä uutta Suomelle selviäisi Hornetista, jos Patria kehittäisi ja asentaisi koneisiin jotakin omaa teknologiaa? Miten se vaarantaisi Yhdysvaltain kansallisen turvallisuuden? Ei millään tavalla, suomalaiset tietävät jo Hornetista öbaut kaiken.

Miksi alkuperäisen valmistajan pitäisi siis skitsota siitä, että toinen käyttäjämaa päivittää itse heidän konetyyppiään?

Ainakin israelilaiset ovat päivittäneet vuosi toisensa perään amerikkalaisia ja neuvostoliittolaisia konetyyppejä (mm. F-4, F-5, F-15, F-16, MiG-21, Su-25) omaan ja ulkomaiseen käyttöön. Myös saksalaisilla on F-4-päivitys ("ICE"). Brasilia (Embraer yhteistyössä Elbitin kanssa) ja Singapore (SAI yhteistyössä Elbitin kanssa) taas ovat tehneet F-5-päivityksiä. Tälläkin hetkellä israelilaiset ovat käsittääkseni asentamassa F-35:een omia systeemejään, rajallisessa määrin, mutta kuitenkin. Jos haetaan oikein ääriesimerkkiä, niin japanilaiset saivat F-16:n teknologian käyttöönsä äärimmäisen pitkälti (edes konetyyppiä ostamatta!) ja rakensivat siltä pohjalta oman konetyyppinsä: Mitsubishi F-2.

Kyse ei siis ole mistään harvinaisuudesta, että valmistaja sallii käyttäjän tehdä itse koneilleen jotakin. Suomessakin lienee päivitetty aikanaan muutama MiG-21 tiedustelukoneeksi.

 

[aj77]

Viimeaikoina ja jo pidempää tullut sellaista signaalia, että ilmavoimiemme varaan lasketaan todella paljon ja ilmavoimat on saaneet politiikotkin uskomaan heidän autuaaksi tekevään voimaan. Lindbergillä varmasti iso rooli tässä.Kuten isot lehtijutut kuinka ilmavoimat estävät hyökkäyksen olemassa olollaan, ja jos hyökkäys tulee ei maa tai merivoimia tarvita ollenkaan. . Ilmavoimat torppaa alkuunsa. Joten varmasti uusien koneiden määrä on sama kuin nyt tai vielä enemmän. Jos kuitenkin kävisikin niin,että määrä on pienempi tarkoittaa se valtion konkurssitilaa. Ilmavoimilla menee nyt lujaa.

 

[Gyllis1]

Pommittamisessa tieto on se juttu. USA:lla lentää niin satelliittia, lennokkia kuin paljon muutakin kalustoa jotka etsivät niitä maaleja. On signaalitiedustelu koneita ja paljon muuta. Pointti oli se, että vaikka meillä olisi kone joka specifikoitu pommitustehtäviin ja sillä olisi maalittamis vermeet aina mukana se ei tee yksin niillä mitään. Tarvitaan aikamoinen orkesteri ympärille ja taustalle. Erottelu kyky ei gripenin podissa tai minkään muunkaan koneen podissa ole sen parempi tai huonompi kuin mitä F-35 kantaa mukanaan. Toki jos hommaamme kymmenen podia hintaan muutama miljoona kappale ja taas kun tulee parempaa tarjolle vaikka uudet kymmenen (joka varmaan riittää meidän tarpeisiin). on eriasia kuin se, että himmelit koneessa kiinteästi kiinni. Tällöin maksamme siitä määrästä vermeitä kuin on koneita ja päivitämme myös.

Suomi taisi hankkia Horneteihin ilmasta maahan aseita ja litening maalinosoituspodeja mlu:n yhteydessä, mikähän funktio niillä mahtaa olla? En muista nähneeni uutisia jossa meille olisi kerrottu hankittavan satelliitteja tai signaalitiedustelukoneita.