Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Ilmavoimien roolin korostuminen lähtee varmasti viimeisen 25 vuoden konflikteista, jossa ilmavoimat ovat näytelleet suurta roolia.
Laadukkaat ilmavoimat ovat vaikuttaneet konflikteihin ratkaisevasti. Kuusen juurellä kyykkivä sissi on kusessa. esimerkkinä nyt Tseseenit, jotka tekivät urheaa vastarintaa, mutta jotka tapettiin melkein sukupuuttoon ilma-aseen tuella.
Kevyt ilmatorjunta ei riittänyt hätämään vihulaista pois joukkojen kimpusta ja pikku hiljaa venäläiset jauhoivat vihollisen loppuun.
 
Suomi taisi hankkia Horneteihin ilmasta maahan aseita ja litening maalinosoituspodeja mlu:n yhteydessä, mikähän funktio niillä mahtaa olla? En muista nähneeni uutisia jossa meille olisi kerrottu hankittavan satelliitteja tai signaalitiedustelukoneita.
Funktio on maavoimien tukeminen. Ei ei ole kerrottu. Meillä 6 vai 12 kpl ranger tykistötiedustelu lennokkeja ja muutama sata kpl. Orbiteraja joka on lähitiedustelu järjestelmä. Molemmat ihan ok. Kumpikaan ei tarkoitettu siihen, että niillä tiedusteltaisiin tai edes pystyisi tiedustelemaan esimerkiksi taaempia komentopaikkoja tai S-400 järjestelmiä. Mitä nyt uhaksi omalle toiminalle koetaankin. Meillä on tiedutelu vaje, mitä tulee sen tason tiedusteluun että saataisiin siitä ilmasta - maahan kyvystä mahdollisimman paljon irti. Se ongelma ei parane sillä F-35.lla vaikka se auttavasti kykenee itsenäiseen tiedusteluun. Se ei kuitenkaan ole tiedustelu kone vaikka se siihen taipuukin. Ei ole toki yksikään muistakaan ehdokkaista. Jokainen niistä kykenee loistavasti oman alueen ilmapuolustukseen, alueen joka on omien maajoukkojen hallussa.
 
Pommittamisessa tieto on se juttu. USA:lla lentää niin satelliittia, lennokkia kuin paljon muutakin kalustoa jotka etsivät niitä maaleja. On signaalitiedustelu koneita ja paljon muuta. Pointti oli se, että vaikka meillä olisi kone joka specifikoitu pommitustehtäviin ja sillä olisi maalittamis vermeet aina mukana se ei tee yksin niillä mitään. Tarvitaan aikamoinen orkesteri ympärille ja taustalle.
Tässä pitää nyt erottaa hyökkäävä ja puolustava toiminta ilmasta-maahan toiminnan suhteen. Toki taustalla on monenlaista toimintaa ja tieto pyritään varmasti keräämään monin eri tavoin mahdollisista kohteista. Aina se ei kuitenkaan ole mahdollista eikä edes välttämätöntä silloin kun halutaan toimia vastapuolen liikkuvia tai aikakriittisiä maaleja vastaan (ajoneuvokolonna, hyökkäävät joukot, ilmatorjunta). Mikäli vastapuolen maajoukkoja havaitaan joihin pitää vaikuttaa nopeasti (puolustus / hyökkäys), ei ole aikaa eikä mahdollisuutta tai tarvettakaan järjestää UAV:a ja tiedustelukoneita paikalle tai hakea tietoa signaalitiedustelulta. Mahdollisessa sodassa voi tulla vastaan niin tärkeä maali että kaikkeen hienouksiin ei ole mahdollisuutta. Optimaalinen tilanne tietysti olisi tällainen jossa kaikki tieto on saatavilla ennen iskua.

Silloin kun tietoa on vähän saatavilla ennen iskua (vastustajan ilmapuolustus, kohteen liike ym.) on siitä paljon etua että monitoimitaistelukone kykenee parvena hankkimaan mahdollisimman paljon tietoa ja sen sensorit ovat mahdollisimman kattavat ja automaatio korkea. F-35 paria joka lähtee taktiseen pommitukseen voi edeltää toinen pari joka lentää edellä ja etsii kohdetta. Hyvin linkittyneenä tiedusteleva pari voisi saada maajoukoilta tietoa maalin liikkeistä ja sijainnista jne. Maalitiedot välittyvät ilman viivettä F-35 parien välillä ja koneet saavat jatkuvasti tietoa ympäröivistä uhkista. Väittäisin että nykyaikaisella teknologialla tällainen on täysin mahdollista, jopa tärkeää koska taistelukenttä elää yhä nopeammin eikä tietoa voida aina kerätä etukäteen.

On myös eroa ollaanko hyökkäävä vai puolustava osapuoli. Hyökkääjän on avattava peli ja se ei voi kovin paljon peitellä toimintaansa vaan se pyrkii olemaan aktiivinen ja aloitteellinen mikäli haluaa saada jotain aikaan. Puolustajalla on mahdollisuus valikoida tilanne ja paikka jossa se käyttää esim. ilmatukea. Meidän tapauksessamme ilmatukea käytettäisiin todella harkiten ja pienissä määrin koska sitä on vain rajallinen määrä ja potentiaali saatavilla. Silti iskun tueksi voidaan saada maasta ja ilmastakin riittävä tieto jotta voidaan toimia.
Todellisia yrityssalaisuuksia ei ole olemassa, yrityssalaisuus voidaan aina murtaa rahan avulla. Voi miettiä vaikkapa Patrian AMV-kauppoja: AMV on Patrian tärkeimpiä myyntituotteita, ja silti se myytiin jokaista yksityiskohtaa myöten puolalaisille, jotka muokkasivat vaunusta oman Rosomakinsa. Eivät hävittäjät ole sen kummallisempia. Kyse on vain siitä, että asiakas maksaa riittävästi.
Puhut siis vakoilusta ja tietojen kalastelusta? Toki tilaisuus tekee varkaan mutta juuri salassa pidettävä tietohan on motiivina tuossa.

Olen kyllä eri mieltä hävittäjän ja miehistönkuljetusvaunun erosta. Toinen on kynnysasejärjestelmä ja toinen joukkojen tukeen liittyvä väline. Tässä on nyt sitä paitsi kysymyksessä se että suomalaiset myivät lisenssin Puolalaisille omasta tahdostaan joka oli ehtona koko kaupoille. En tiedä kuinka paljon Polakit valmistavat vaunujensa järjestelmistä itse. Jos komponentteja ei hankita sovitusti suomesta niin siinähän meillä on esimerkki teknologiasiirron vaikutuksista! Suomalaiset joko myivät hölmöinä oman selkänahkansa tai sitten fiksuina Patrialla tiedettiin että vaunuja ei tehdä montaa vuotta Puolassa eikä siellä ole lupaa kehittää tuotetta. Ehkä Patria on tarvinnut tehdaskapasiteettia lisää vastatakseen markkinoiden kysyntään ja sitä ei Hämeenlinnasta löytynyt riittävästi, en tiedä siitä.
Mitä tulee valtionsalaisuuksiin, ei niitäkään saada koneista esiin päivittämällä. Otetaan esimerkki Suomen Horneteista: ne on kokoonpantu sekä osin valmistettu Suomessa ja ne huolletaan Patrialla, minkä lisäksi Suomen ilmavoimat ovat lentäneet konetyypillä toistasataa tuhatta tuntia. Mitä uutta Suomelle selviäisi Hornetista, jos Patria kehittäisi ja asentaisi koneisiin jotakin omaa teknologiaa? Miten se vaarantaisi Yhdysvaltain kansallisen turvallisuuden? Ei millään tavalla, suomalaiset tietävät jo Hornetista öbaut kaiken.
Tämä kaikki on tehty USA:n hyväksynnällä. Suomessa ei ole kykyä tuottaa koneeseen laajasti teknologiaa ehkä muutamaa komposiittiosaa lukuunottamatta. Nokian DLEC-tietokone oli kai niitä tärkeimpiä (en tiedä valmistuiko se koskaan).
Kaikki päivitetyt järjestelmät tulevat USA:sta, ne vain asennetaan suomessa. Patrian kyky ei vaaranna tietenkään USA:n kansallista turvallisuutta koska nämä sopimukset on aikanaan solmittu. Patrialla ei kylläkään ole lupaa myydä ja tarjota osavalmistusta tai kokoonpanoa esim. Sveitsille. En ole tästä ainakaan kuullut.

Miksi alkuperäisen valmistajan pitäisi siis skitsota siitä, että toinen käyttäjämaa päivittää itse heidän konetyyppiään?
Riippuu tapauksesta. On eri asia päivittää 20 vuotta vanhaa konetta jotta se pysyisi jotenkin taistelukelpoisena kun luovuttaa uusimpia tietoja muille. F-35 tapauksessa ja Gripenin tapauksessa ollaan aika tarkkoja, luulen ma.
Ainakin israelilaiset ovat päivittäneet vuosi toisensa perään amerikkalaisia ja neuvostoliittolaisia konetyyppejä (mm. F-4, F-5, F-15, F-16, MiG-21, Su-25) omaan ja ulkomaiseen käyttöön. Myös saksalaisilla on F-4-päivitys ("ICE"). Brasilia (Embraer yhteistyössä Elbitin kanssa) ja Singapore (SAI yhteistyössä Elbitin kanssa) taas ovat tehneet F-5-päivityksiä. Tälläkin hetkellä israelilaiset ovat käsittääkseni asentamassa F-35:een omia systeemejään, rajallisessa määrin, mutta kuitenkin. Jos haetaan oikein ääriesimerkkiä, niin japanilaiset saivat F-16:n teknologian käyttöönsä äärimmäisen pitkälti (edes konetyyppiä ostamatta!) ja rakensivat siltä pohjalta oman konetyyppinsä: Mitsubishi F-2
Vanhaa tekniikkaa kaikki, tarkoitan uusinta uutta. Israel taas on poikkeus moniin sääntöihin Ameritiikassa, se ollaan jo nähty.
 
Ilmavoimien komentaja ei tarkasti ole ottanut kantaa suoraan mihinkään lukumäärään vaan todennut että hankintamäärä ei ole vähempää kuin nyt on/oli HN-kalustoa = 64/62 konetta. Se voi siis teoriassa olla jopa enemmän mutta tämä on lähtökohta ainakin Ilmavoimien kannalta.
Ilmavoimien komentaja toivoo, että hänelle myönnettäisiin mahdollisimman paljon rahoitusta. Vasta sen selvittyä on vara arvioida todellisia haluja. Nämä nykyiset puheet pitää nähdä mitä suurimmassa määrin rahan puhumisena hankkeelle.
 
Viimeksi muokattu:
Jos Suomi valitsee ei amerikkalaiskoneen, niin passaako AMRAAM:it ja JASSM:it niile toiselle konelle tai pitääkö tehdä modifiointia?
 
Jos Suomi valitsee ei amerikkalaiskoneen, niin passaako AMRAAM:it ja JASSM:it niile toiselle konelle tai pitääkö tehdä modifiointia?
AMRAAM käy kai kaikkiin paitsi Rafaleen.
JASSM tultaneen amerikkalaisten toimesta integroimaan SHornettiin ja F-35:een
 
Signaalitiedustelukonehan on hankittu. Tai siis kontti Casaan.
Eikös varsinainen signaalitiedustelukone ole aivan jotain muuta? Tuossa kontissa taitaa 1-2 ukkoa istua päätteidensä ääressä. Oikeissa koneissa ukkoja on useita ja koko kone intregoitu tehtävätyyppiin.
 
Eikös varsinainen signaalitiedustelukone ole aivan jotain muuta? Tuossa kontissa taitaa 1-2 ukkoa istua päätteidensä ääressä. Oikeissa koneissa ukkoja on useita ja koko kone intregoitu tehtävätyyppiin.
No sitä signaalitiedusteluahan on monenlaista. Maalittamiseen tämä ei kyllä sovi.

JASSM tultaneen amerikkalaisten toimesta integroimaan SHornettiin ja F-35:een
Super Hornet -integroitiin käytetty jo melkoinen kasa rahaa. 2003 USN teki 50 milj. sopimuksen integroinnista.
Ei välttämättä kuitenkaan saatettu loppuum.
 
No ei kukaan ole ääneen puhunut Jassmin maalittamisestakaan. Ilmeisesti eritason hommia kun meidän liitopommeilla. Maallikolle vieläkin epäselvää, että voimmeko käyttää niitä edes ilman Jenkkien apua?
 
Puhut siis vakoilusta ja tietojen kalastelusta? Toki tilaisuus tekee varkaan mutta juuri salassa pidettävä tietohan on motiivina tuossa.

En. Tarkoitan, mitä kirjoitan.

Esimerkiksi Brasilia, Intia jne. haluavat mahdollisimman paljon tietoa konetyypeistään, enkä usko, etteikö sitä heille annettaisi rahaa vastaan. Käytännössä kaikki tieto on tässä maailmassa kaupan. Kyse on lähinnä siitä, paljonko valmistaja/myyjä veloittaa ostajalta. Ilmaiseksihan kukaan ei saa mitään, vaan jos konekaupoilla oleva asiakas haluaa ekstraa (lähdekoodin, laajan huoltokyvyn tms.), niin se maksaa ekstraa.

Suomen tapauksessa tämä ekstra ei välttämättä ole niin paljon kuin joidenkin muiden maiden kohdalla, koska meillä ei kuitenkaan ole sellaista omaa ilmailuteollisuutta, joka muodostaisi vakavan riskin myyjän menestykselle markkinoilla. Vaikka saisimme jokaisen yksityiskohdan HX:stä tietoomme, emme silti alkaisi pykäämään vakavasti otettavia haastajia maailman hävittäjämarkkinoille. Me olemme myöskin siinä mielessä luotettava asiakas, ettemme välitä tietoa edelleen Venäjän ja Kiinan kaltaisille rosvovaltioille. Jostakin Intiasta ei voi sanoa samaa, mutta silti heillekin tarjotaan teknologiansiirtoa. Intialaiset kylläkin sitten maksavat siitä suuremman hinnan, mitä suurimmalla todennäköisyydellä.

Olen kyllä eri mieltä hävittäjän ja miehistönkuljetusvaunun erosta. Toinen on kynnysasejärjestelmä ja toinen joukkojen tukeen liittyvä väline. Tässä on nyt sitä paitsi kysymyksessä se että suomalaiset myivät lisenssin Puolalaisille omasta tahdostaan joka oli ehtona koko kaupoille. En tiedä kuinka paljon Polakit valmistavat vaunujensa järjestelmistä itse. Jos komponentteja ei hankita sovitusti suomesta niin siinähän meillä on esimerkki teknologiasiirron vaikutuksista! Suomalaiset joko myivät hölmöinä oman selkänahkansa tai sitten fiksuina Patrialla tiedettiin että vaunuja ei tehdä montaa vuotta Puolassa eikä siellä ole lupaa kehittää tuotetta. Ehkä Patria on tarvinnut tehdaskapasiteettia lisää vastatakseen markkinoiden kysyntään ja sitä ei Hämeenlinnasta löytynyt riittävästi, en tiedä siitä.

Kyse on maineesta. Jos asiakas alkaa perseilemään vastoin kirjallisia sopimuksia, niin asiakas menettää maineensa ylipäätään. Jos puolalaiset alkaisivat tekemään lisensoimattomia AMV-kopioita, niin luuletko, että Ruotsi myisi Puolaan CV90-lisenssin tai Saksa Leopard-lisenssin 200 vaunulle? Eihän ne myy, tai jos myyvät, niin pyytävät huomattavasti enemmän rahaa, kun tietävät, etteivät puolalaiset kunnioita sopimuksia vaan aikovat varastaa itselleen siivun panssarimarkkinoista epärehellisin keinoin.

Tämä kaikki on tehty USA:n hyväksynnällä. Suomessa ei ole kykyä tuottaa koneeseen laajasti teknologiaa ehkä muutamaa komposiittiosaa lukuunottamatta. Nokian DLEC-tietokone oli kai niitä tärkeimpiä (en tiedä valmistuiko se koskaan).
Kaikki päivitetyt järjestelmät tulevat USA:sta, ne vain asennetaan suomessa. Patrian kyky ei vaaranna tietenkään USA:n kansallista turvallisuutta koska nämä sopimukset on aikanaan solmittu. Patrialla ei kylläkään ole lupaa myydä ja tarjota osavalmistusta tai kokoonpanoa esim. Sveitsille. En ole tästä ainakaan kuullut.

Pointti on se, että Suomi tietää paljon Hornetin tekniikasta. Me tunnemme sen lento-ominaisuudet, me tunnemme sen heikkoudet ja vahvuudet. Tiedämme paljon sen tekniikasta, koska olemme kokoonpanneet koneita ja teemme komponenttikorjauksia. Ennen kaikkea meillä on kyky tutustua Hornetin tekniikkaan - emme ole itse valmistaneet kaikkea, mutta korkean teknologian valtiona pystymme halutessamme "reverse engineeraamaan" koneesta osapuilleen kaiken. Mikään siinä ei ole niin hienoa, etteikö suomalainen insinööri pääsisi jyvälle sen toiminnasta niin haluttaessa. Nykyisellään vain ei ole tarvetta, paljon halvempaa ja järkevämpää on ostaa varaosia ja päivityksiä valmistajalta kuin tehdä väkisin itse kyyneliä ja hikeä vuodattaen.

Millä tavalla tilannetta pahentaisi se, että Patria itse päivittäisi konetta esimerkiksi vaihtamalla tutkan oma-aloitteisesti Captoriin? Minun nähdäkseni se ei aiheuta mitään riskiä Yhdysvalloille, elleivät amerikkalaiset sitten itse auta meitä ko. projektissa ja anna meille samalla sellaista tietoa, jota meillä ei entuudestaan ole (esim. luovuta lähdekoodia).

Äskeinen esimerkkiprojekti tulisi toki älyttömän kalliiksi, kun lähdekoodin puutteessa joutuisimme itse kirjoittamaan Hornetin ohjelmiston täysin uusiksi (miljoonia rivejä - meikäläinen ei sitä tee Pythonilla viikonloppuprojektina...). Mutta tehtävissä se olisi, eikä se uhkaisi millään tavoin Yhdysvaltain kansallista turvallisuutta. Ja jos meillä olisi lähdekoodi - palaan tähän vielä myöhemmin uudestaan - projekti olisi jo paljon realistisempi Suomen voimavaroilla.

Patrialla on lupa tarjota palveluitaan muille Hornet-käyttäjämaille:

Patria ja RUAG yhteistyösopimukseen F/A-18 Hornetien ylläpidosta

Riippuu tapauksesta. On eri asia päivittää 20 vuotta vanhaa konetta jotta se pysyisi jotenkin taistelukelpoisena kun luovuttaa uusimpia tietoja muille. F-35 tapauksessa ja Gripenin tapauksessa ollaan aika tarkkoja, luulen ma.

Yleensä nämä asiat käydään myyjän kanssa läpi kauppakirjaa tehtäessä. Jos kauppakirjassa on klausuuli, ettei laitteeseen saa tehdä muutoksia, niin sitten on järkevää noudattaa tätä pykälää, mikäli haluaa pitää hyvät suhteet myyjään. BUK:n tapauksessahan tällainen pykälä ilmeisesti oli kauppakirjassa, ja F-35:n hankintapapereissa voisi lukea jotakin vastaavaa.

Toinen juttu on sitten se, että myyjä sallii meidän tehdä muutoksia laitteeseen ja jopa auttaa meitä siinä alkuun esimerkiksi myymällä lähdekoodin konekaupan yhteydessä. Tämä on hyvin mahdollista tietyissä konetyypeissä, ainakin Rafalen ja Gripenin kanssa asiakkaalle on usein tarjottu täydellistä teknologiansiirtoa ja lähdekoodia. (Gripenin osalta asiaa tietysti monimutkaistaa se, että esim. moottori on amerikkalainen eivätkä kaikki muutkaan komponentit ole ruotsalaisia. Gripenin osalta kyse ei siis välttämättä olisi kirjaimellisesti täydellisestä, mutta lähelle täydellistä kuitenkin.)

Mitä tulee lähdekoodin luovuttamiseen myyjän kannalta, niin yleisesti ottaen se ei ole vaarallista. Jos koodissa ei ole tietoturva-aukkoja, niin Suomi ei pysty krakkeroimaan Ruotsin/Ranskan koneita alas taivaalta. Periaatteessa koodissa voisi olla jotakin huippusalaista, esim. ranskalaisen ydinkärkisen risteilyohjuksen kantamatieto, mutta myyjä pystyy varmasti poistamaan tällaisen osan lähdekoodista ennen toimitusta, jos sen tarpeelliseksi katsoo. Sitä paitsi, aika heikosti menee, jos Suomi ja Ranska joutuvat sotatantereella vastapuolille. Sama koskee Suomea ja Ruotsia ja Suomea ja Yhdysvaltoja.


Vanhaa tekniikkaa kaikki, tarkoitan uusinta uutta. Israel taas on poikkeus moniin sääntöihin Ameritiikassa, se ollaan jo nähty.

Vanhaa tekniikkaa? F-16 ja F-15 esim. eivät edelleenkään ole tarjolla kaikille halukkaille ostajille ja sitä paitsi ne muodostavat edelleen leijonanosan USAF:n hävittäjäkalustosta.

Jos halutaan uudempaa tekniikkaa, niin mites sitten vaikkapa Rafale? Se on ehdolla HX:ksi, eli ilmavoimien mielestä se ei ole täysin paska ja vanhaa tekniikkaa. Ranskalaiset ovat usein olleet valmiita kaikkeen, kunhan rahasta sovitaan, ja Rafalen kanssa täydellinen teknologiansiirto on ihan ok.


Sanottakoon lopuksi, että olen edelleen samaa mieltä kuin aiemmin. Suomen hankintamäärissä täydelliset teknologiansiirrot lähdekoodeineen eivät ole kriittisiä, eivät edes järin hyödyllisiä. Meidän hankintamäärät ovat niin pieniä.

Mutta jos olisimme tosiaan hankkimassa vaikkapa 200 konetta, niin meidän kannattaisi luultavasti jo työllisyyspoliittisista syistä vaatia 100-prosenttista teknologiansiirtoa ja suunnilleen kaiken valmistamista kotimaassa. Samaten tuossa tilanteessa meillä saattaisi olla omaa aseteollisuutta Israelin tyyliin: omia ilmataisteluohjuksia, omia täsmäaseita, omia ydinaseita, omia salaisia datalinkkejä. Olisi huomattavasti helpompaa, jos ne voisi integroida "in house" Patrialla sen sijaan, että pitää vaivata Saabia tai Dassaultia asialla.

Pitkälle menevässä lisensoinnissa ja teknologiansiirroissa on asiakkaan kannalta puolensa, jos hankintamäärä on riittävän suuri (satoja). Mutta Suomen tilanteessa niiden hyöty on kyseenalaisempi, kun hankintamäärä liikunee puolensadan kieppeillä. Me emme kuitenkaan ala kehittämään konetyyppiä itse, vaan hankimme tuotetuen ja kehitystyön pääkäyttäjältä/valmistajalta.
 
Jos ei JASSM käy niile toiselle konelle niin on helppo arvata mikä kone Suomi ostaa..........Superhornet
Suomi ei tee kone päätöstä sen mukaan, että meillä sattuu olemaan 70 epäyhteensopivaa ohjusta.
 
Dassault on ilmoittanut mahdollisuudesta avainteknologioiden siirtoon joka käsittänee softat yms. Saab on luvannut samantasoista pakettia. Varmaa on, että L&M ei tuollaista lupaa koska halutaan pitää ne piuhat omissa käsissä.
 
Viimeksi muokattu:
Dassault on ilmoittanut mahdollisuudesta avainteknologioiden siirtoon joka käsittänee softat yms. Saab on luvannut samantasoista pakettia. Varmaa on, että L&M ei tuollaista lupaa koska halutaan pitää ne piuhat omissa käsissä.
Ainakin joissain lehtiin päätyneissä haastatteluissa on ollut tällaisia voimakkaita lausumtoja. Se että millaiseksi asiat muotoillaan tarjouksessa, tai sovitaan neuvotteluissa on oma lukunsa, mutta nyt julkisuudessa olevien tietojen mukaan ainakin nämä kaksi valmistajaa esitteleevät tätä puolta koneensa vahvuutena ja myyntivalttinaan.
 
Mitä sillä JASSM:illa silloin tehdään?, Myydän pois?
Myydään pois (vaatii jenkkien luvan), ammutaan pois, annetaan pois (vaatii jenkkien luvan) tai romutetaan. Joka tapauksessa kun viimeinen hornet poistuu rivistä niin nuo puikot ovat jo elämänsä loppupuolella. Toki sitä olisi varmasti mahdollista jatkaa jos niin halutaan.
 
Mitä on ne maksanut Suomelle?

Niin tämä HX projekt onhan 2030 luvulla, ja voi tapahtua mitä vaan, JASSM on F/A Hornet C/D: en

Näyttäys että euroopa on ohitanut USA ohjuksen kehityksessä....IRIS ja METEOR, Ruotsi korvaa AMRAAM:it, IRIS kanssa
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top