Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Oct 31/11: Finland request. The US DSCA finally allows Finland’s official request
external.png
[PDF] for AGM-158 JASSM cruise missiles to go forward. Finland would receive 70 AGM-158 cruise missiles, 2 test vehicles, plus support and test equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, and U.S. Government and contractor support. The estimated cost is up to $255 million. Read “Finland to Buy Cruise Missiles for its Hornets” for full coverage.
 
Nyt ollaan samassa kohdalla Ruotsin kanssa että kone ei ole valmis....90- luvulla JAS A/B versiot lensi päin kattoa! :)
En tiedä jos se E/F versio on vaikea tehdä

Edit: Kirjoitusvirheitä
 
Viimeksi muokattu:
Oct 31/11: Finland request. The US DSCA finally allows Finland’s official request
external.png
[PDF] for AGM-158 JASSM cruise missiles to go forward. Finland would receive 70 AGM-158 cruise missiles, 2 test vehicles, plus support and test equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, and U.S. Government and contractor support. The estimated cost is up to $255 million. Read “Finland to Buy Cruise Missiles for its Hornets” for full coverage.
Voikko niitä ampua joltain alustalta? siis maahan-maahan kyky?? (samoin kun RBS-15, voi ampua koneesta ja lavettista)
 
No niin. Eli, eräät arvoisat kanssakeskustelijat olivat siis kahta mieltä.

1. F-35 käyttää sensoreitaan ohjuslaukaisinten sijainnin selvittämiseen.

On etu, jos voi jo kauan ennen ilmatorjunnan vaikutuspiiriin tuloa havaita uhkaavat kohteet ja tunnistaa ne (esim. S-500:n ohjuslaukaisin). Toki tätä voinee tehdä jossakin määrin muillakin järjestelmillä, esim. F-35:n tutkan kykyä korkearesoluutioiseen SAR-kuvantamisen on kehuttu, mutta eo-järjestelmillä lienee yhä roolinsa.

2. Nämä F-35 järjestelmät ainakin havaitsevat ja tunnistavat maalit kauempaa kuin Gripenin vastaavat.

---

Harmi, ettei näitä väitteitä haluttu varsinaisesti perustella eikä miettiä käytännössä. Olisi kiva, jos näitä asioita pyrittäisiin ymmärtämään.

Tässä selitys nyt sitten rautalangasta. Jaetaan se kolmeen osaan.

1. Käsitellään F-35:den sensorit
2. Verrataan niitä Gripeniin
3. Pohditaan analyysin perusteella, onko esitetty skenaario 1. järkevä


1. F-35:den sensorit

combat-systems-fusion-engine-for-the-f35-2-728.jpg



F-35 lyhyimmän kantaman sensori on EO-DAS laajakulmainen infrapunakamera. Se on alun perin ohjusvaroitin, eli havaitsee erityisen hyvin kuumat ja nopeasti liikkuvat kohteet laajalta alueelta. Mutta F-35:dessä se todettiin niin hyväksi, että siitä luodaan myös 360 asteen infrapunakuva ohjaajalle.

EO-DAS ei kykene havaitsemaan hyvin pitkälti ympäristönsä lämpöistä ohjuslavettia kovinkaan kaukaa, ja alhaisen resoluution ja laajakulmaisuuden takia tunnistaminenkaan ei onnistu kuin liian läheltä.

Seuraava sensori kantaman suhteen on EOTS, eli zoomilla varustettu infrapunakamera. Sillä pystytään havannoimaan ja tunnistamaan kohteita selkeästi kauempaa. Ehkä kymmenien kilometrien päästä.

CAOYFRk.jpg


Sitten tulee tutka. Tutkan GMTI tarkoittaa Ground Moving Target Indicator. Eli, tutka pystyy tunnistamaan maaheijastuksen keskeltä kohteet, jotka liikkuvat. Erilaisten maa-ajoneuvojen RCS on tyypillisesti kertaluokkaa suurempi kuin hävittäjien. Hornet on jotain 1-3 neliömetrin luokkaa. Maa-ajoneuvo on kymmeniä neliömetrejä. Siten GMTI voi teoriassa havaita kohteet hyvinkin kaukaa (maavälke tuo omat haasteensa, ja doppler-siirtymä on aika vaatimaton). GMTI ei kuitenkaan pysty tunnistamaan kohteita, vaan ne pitää sitten tutkia tyypillisesti esim. EOTSilla tai SARrilla.

rcs-comparison.jpg



Sitten tulee tutkan SAR-moodi. SAR tulee sanoista Synthetic Aperture Radar. Siinä tutka-antennin sijaintia avaruudessa vaihtamalla saadaan pienellä tutka-antennilla, ja ”epätarkalla” keilalla aikaiseksi valtavan suuren tutka-antennin tarkkuus ja erottelukyky. Siitä tulee "synteettinen tutka". Käytännössä tämä tapahtuu siten, että tutka keilaa saman kohteen monelta eri suunnalta, tallettaa kaikkien näiden peilausten tulokset ja lopuksi muodostaa näistä tuloksista yhteenlasketun 2D- tai 3D-kuvan. Luonnollisesti, mitä useampi peilaus, ja mahdollisimman eri suunnista, sitä parempi mallinnus ja laatu kuvasta on saatavissa. Monta keilausta samasta suunnasta ei tuota enempää iloa. Erityisen huonosti SAR toimii, jos katsotaan kauaksi eteenpäin horisonttiin. Parhaiten se toimii viistosti alasivulle, missä saadaan nopeasti monta eri havaintopistettä suhteessa koneen kulkusuuntaan.

Edelleen sitten F-35:dessä on EW-järjestelmä, joka kykenee havaitsemaan, tunnistamaan ja erityisesti parven sisäisen triangulaation avulla pystyy myös paikallistamaan S-X00 yksiköiden tutkien sijainnit jo kaukaa.



2. Gripenin sensorit

Gripenissä on oleellisesti samantyyppiset sensorit kuin F-35:dessä.

IRST ja erillinen FLIR-podi pystyvät samaan kuin F-35:den EOTS.

Gripenin tutkassa on vähemmän TR-moduuleita kuin F-35:dessä. Eli vähemmän tehoa. Se ei kuitenkaan merkitse kantaman kannalta esim. SAR-moodissa juuri mitään, koska a) kohteet ovat erittäin helposti havaittavia b) huipputehoa ei välttämättä tarvita, vaan jatkuvasti muuttuvalla taajuusmodulaatiolla saadaan kerättyä eri kulmista peilattuna kattava tieto kohteista. F-35:dellä voi olla moduulien lukumäärästä apua siinä, että se saa peilattua samaan aikaan tarkemmin suurempaa aluetta, koska se voi ampua useampia keiloja samaan aikaan eri suuntiin.

Edelleen sitten EW-järjestelmä Gripenillä havainnee S-X00 tutkat yhtä kaukaa kuin F-35.

F-35 ja Gripenin kyvyissä havaita ja tunnistaa kohteet eri etäisyyksillä ei siis siten teoriassa ole eroa.

Käytännössä voi kuitenkin olla, että esim. F-35 SAR-moodi pystyy maakohteiden tunnistamiseen paremmin. On kohtalaisen haastavaa kyetä SAR-mallinnuksesta tunnistamaan laukaisulavetti. F-35 tutka on todennäköisesti enemmän kehitetty siihen suuntaan. Siinä voidaan olettaa olevan paremmat S-X00 sarjan lavetin tunnistusmallit ja algoritmit. Tämän sanoin jo aikaisemmin, mutta ainakaan silloin sitä ei uskottu.



3. Sensorien ja hävittäjien käyttö

Tässä on nyt sitten mielestäni suuri väärinymmärrys.

Ei F-35:den tarkoitus ole lähteä umpimähkään kohtaamaan S-X00 sarjan ohjuslavetteja.

Sen idea on pystyä havaitsemaan niiden tutkat ja kiertämään ne ja lisäksi pääsemään häiveen ja EW:n avulla sen verran lähelle, että pystyy tutkista ja ohjuslaveteista huolimatta täyttämään tehtävänsä (esim. pommittamaan kohdetta X).

Jos taas on kyse ilmapuolustuksen tuhoamisesta, silloin metsästetään ensi sijassa tutka-lavetteja EW-järjestelmän avulla ja tuhotaan ne sitten riittävän kaukovaikutteisten aseiden avulla.

Jos mietitään toisinpäin. Jokainen voi kuvitella, että venäläisten olisi erittäin vaikea löytää Suomesta Nasams-lavetteja ja yrittää tuhota niitä. Se olisi kohtalainen itsemurha. Pelkästään sopivalla sijoittelulla (pienelle metsäaukiolle tmv) voidaan varmistaa se, että lavetteja on hyvin vaikea havaita katveesta, ennen kuin ollaan itse vastaanottavana osapuolena.

Vaikka F-35 on paremmin varustettu kuin venäläiskoneet, ovat sen kyvyt havaita ja tunnistaa ohjuslavetit riittävän kaukaa Suomen oloissa aika heikot. Jossain tasaisella aavikolla tai arolla tilanne voi olla vähän parempi.

Jos F-35 havaitsee lavetit vaikka muutaman kymmenenkin kilometrin päästä, mikä olisi erittäin hyvin täkäläisessä maastossa (ja todennäköisesti optimistista) ja vastaa enemmän aro-tilannetta, olisi se silti vaarallisen lähellä. Siksi F-35 ei lähde umpimähkään metsästämään ohjuslavetteja. Sille riittää, että se välttää ja/tai tuhoaa tutkat.

Tässä vielä video F-35 käytöstä

 
Viimeksi muokattu:
No niin. Eli, eräät arvoisat kanssakeskustelijat olivat siis kahta mieltä.

1. F-35 käyttää sensoreitaan ohjuslaukaisinten sijainnin selvittämiseen.



2. Nämä F-35 järjestelmät ainakin havaitsevat ja tunnistavat maalit kauempaa kuin Gripenin vastaavat.

---

Harmi, ettei näitä väitteitä haluttu varsinaisesti perustella eikä miettiä käytännössä. Olisi kiva, jos näitä asioita pyrittäisiin ymmärtämään.

Tässä selitys nyt sitten rautalangasta. Jaetaan se kolmeen osaan.

1. Käsitellään F-35:den sensorit
2. Verrataan niitä Gripeniin
3. Pohditaan analyysin perusteella, onko esitetty skenaario 1. järkevä


1. F-35:den sensorit

combat-systems-fusion-engine-for-the-f35-2-728.jpg



F-35 lyhyimmän kantaman sensori on EO-DAS laajakulmainen infrapunakamera. Se on alun perin ohjusvaroitin, eli havaitsee erityisen hyvin kuumat ja nopeasti liikkuvat kohteet laajalta alueelta. Mutta F-35:dessä se todettiin niin hyväksi, että siitä luodaan myös 360 asteen infrapunakuva ohjaajalle.

EO-DAS ei kykene havaitsemaan hyvin pitkälti ympäristönsä lämpöistä ohjuslavettia kovinkaan kaukaa, ja alhaisen resoluution ja laajakulmaisuuden takia tunnistaminenkaan ei onnistu kuin liian läheltä.

Seuraava sensori kantaman suhteen on EOTS, eli zoomilla varustettu infrapunakamera. Sillä pystytään havannoimaan ja tunnistamaan kohteita selkeästi kauempaa. Ehkä kymmenien kilometrien päästä.

CAOYFRk.jpg


Sitten tulee tutka. Tutkan GMTI tarkoittaa Ground Moving Target Indicator. Eli, tutka pystyy tunnistamaan maaheijastuksen keskeltä kohteet, jotka liikkuvat. Erilaisten maa-ajoneuvojen RCS on tyypillisesti kertaluokkaa suurempi kuin hävittäjien. Hornet on jotain 1-3 neliömetrin luokkaa. Maa-ajoneuvo on kymmeniä neliömetrejä. Siten GMTI voi teoriassa havaita kohteet hyvinkin kaukaa (maavälke tuo omat haasteensa, ja doppler-siirtymä on aika vaatimaton). GMTI ei kuitenkaan pysty tunnistamaan kohteita, vaan ne pitää sitten tutkia tyypillisesti esim. EOTSilla tai SARrilla.

rcs-comparison.jpg



Sitten tulee tutkan SAR-moodi. SAR tulee sanoista Synthetic Aperture Radar. Siinä tutka-antennin sijaintia avaruudessa vaihtamalla saadaan pienellä tutka-antennilla, ja ”epätarkalla” keilalla aikaiseksi valtavan suuren tutka-antennin tarkkuus ja erottelukyky. Siitä tulee "synteettinen tutka". Käytännössä tämä tapahtuu siten, että tutka keilaa saman kohteen monelta eri suunnalta, tallettaa kaikkien näiden peilausten tulokset ja lopuksi muodostaa näistä tuloksista yhteenlasketun 2D- tai 3D-kuvan. Luonnollisesti, mitä useampi peilaus, ja mahdollisimman eri suunnista, sitä parempi mallinnus ja laatu kuvasta on saatavissa. Monta keilausta samasta suunnasta ei tuota enempää iloa. Erityisen huonosti SAR toimii, jos katsotaan kauaksi eteenpäin horisonttiin. Parhaiten se toimii viistosti alasivulle, missä saadaan nopeasti monta eri havaintopistettä suhteessa koneen kulkusuuntaan.

Edelleen sitten F-35:dessä on EW-järjestelmä, joka kykenee havaitsemaan, tunnistamaan ja erityisesti parven sisäisen triangulaation avulla pystyy myös paikallistamaan S-X00 yksiköiden tutkien sijainnit jo kaukaa.



2. Gripenin sensorit

Gripenissä on oleellisesti samantyyppiset sensorit kuin F-35:dessä.

IRST ja erillinen FLIR-podi pystyvät samaan kuin F-35:den EOTS.

Gripenin tutkassa on vähemmän TR-moduuleita kuin F-35:dessä. Eli vähemmän tehoa. Se ei kuitenkaan merkitse kantaman kannalta esim. SAR-moodissa juuri mitään, koska a) kohteet ovat erittäin helposti havaittavia b) huipputehoa ei välttämättä tarvita, vaan jatkuvasti muuttuvalla taajuusmodulaatiolla saadaan kerättyä eri kulmista peilattuna kattava tieto kohteista. F-35:dellä voi olla moduulien lukumäärästä apua siinä, että se saa peilattua samaan aikaan tarkemmin suurempaa aluetta, koska se voi ampua useampia keiloja samaan aikaan eri suuntiin.

Edelleen sitten EW-järjestelmä Gripenillä havainnee S-X00 tutkat yhtä kaukaa kuin F-35.

F-35 ja Gripenin kyvyissä havaita ja tunnistaa kohteet eri etäisyyksillä ei siis siten teoriassa ole eroa.

Käytännössä voi kuitenkin olla, että esim. F-35 SAR-moodi pystyy maakohteiden tunnistamiseen paremmin. On kohtalaisen haastavaa kyetä SAR-mallinnuksesta tunnistamaan laukaisulavetti. F-35 tutka on todennäköisesti enemmän kehitetty siihen suuntaan. Siinä voidaan olettaa olevan paremmat S-X00 sarjan lavetin tunnistusmallit ja algoritmit. Tämän sanoin jo aikaisemmin, mutta ainakaan silloin sitä ei uskottu.



3. Sensorien ja hävittäjien käyttö

Tässä on nyt sitten mielestäni suuri väärinymmärrys.

Ei F-35:den tarkoitus ole lähteä umpimähkään kohtaamaan S-X00 sarjan ohjuslavetteja.

Sen idea on pystyä havaitsemaan niiden tutkat ja kiertämään ne ja lisäksi pääsemään häiveen ja EW:n avulla sen verran lähelle, että pystyy tutkista ja ohjuslaveteista huolimatta täyttämään tehtävänsä (esim. pommittamaan kohdetta X).

Jos taas on kyse ilmapuolustuksen tuhoamisesta, silloin metsästetään ensi sijassa tutka-lavetteja EW-järjestelmän avulla ja tuhotaan ne sitten riittävän kaukovaikutteisten aseiden avulla.

Jos mietitään toisinpäin. Jokainen voi kuvitella, että venäläisten olisi erittäin vaikea löytää Suomesta Nasams-lavetteja ja yrittää tuhota niitä. Se olisi kohtalainen itsemurha. Pelkästään sopivalla sijoittelulla (pienelle metsäaukiolle tmv) voidaan varmistaa se, että lavetteja on hyvin vaikea havaita katveesta, ennen kuin ollaan itse vastaanottavana osapuolena.

Vaikka F-35 on paremmin varustettu kuin venäläiskoneet, ovat sen kyvyt havaita ja tunnistaa ohjuslavetit riittävän kaukaa Suomen oloissa aika heikot. Jossain tasaisella aavikolla tai arolla tilanne voi olla vähän parempi.

Jos F-35 havaitsee lavetit vaikka muutaman kymmenenkin kilometrin päästä, mikä olisi erittäin hyvin täkäläisessä maastossa (ja todennäköisesti optimistista) ja vastaa enemmän aro-tilannetta, olisi se silti vaarallisen lähellä. Siksi F-35 ei lähde umpimähkään metsästämään ohjuslavetteja. Sille riittää, että se välttää ja/tai tuhoaa tutkat.

Tässä vielä video F-35 käytöstä

Ei kai kukaan ole esittänyt että F-35 etsisi umpimähkään laukaisulavetteja, kyse oli kai siitä millä sensorilla ne on ylipäätään mahdollista havaita. Luin aihetta koskevat viestit uudelleen läpi enkä tuollaista teesiä löytänyt, voitko osoittaa?
 
Homma ei varmaankaan mene ihan niin, että laitetaan pommit siipien alle ja lähdetään etsimään josko löytyisi jotain pommitettavaa. On aivan se ja sama mikä kone meille valitaan niin jos emme ole liittoutuneita niin meidän tiedonsaantimme on rajoittunutta omilla resursseilla.
 
No niin. Eli, eräät arvoisat kanssakeskustelijat olivat siis kahta mieltä.

1. F-35 käyttää sensoreitaan ohjuslaukaisinten sijainnin selvittämiseen.



2. Nämä F-35 järjestelmät ainakin havaitsevat ja tunnistavat maalit kauempaa kuin Gripenin vastaavat.

---

Harmi, ettei näitä väitteitä haluttu varsinaisesti perustella eikä miettiä käytännössä. Olisi kiva, jos näitä asioita pyrittäisiin ymmärtämään.

Tässä selitys nyt sitten rautalangasta. Jaetaan se kolmeen osaan.

1. Käsitellään F-35:den sensorit
2. Verrataan niitä Gripeniin
3. Pohditaan analyysin perusteella, onko esitetty skenaario 1. järkevä


1. F-35:den sensorit

combat-systems-fusion-engine-for-the-f35-2-728.jpg



F-35 lyhyimmän kantaman sensori on EO-DAS laajakulmainen infrapunakamera. Se on alun perin ohjusvaroitin, eli havaitsee erityisen hyvin kuumat ja nopeasti liikkuvat kohteet laajalta alueelta. Mutta F-35:dessä se todettiin niin hyväksi, että siitä luodaan myös 360 asteen infrapunakuva ohjaajalle.

EO-DAS ei kykene havaitsemaan hyvin pitkälti ympäristönsä lämpöistä ohjuslavettia kovinkaan kaukaa, ja alhaisen resoluution ja laajakulmaisuuden takia tunnistaminenkaan ei onnistu kuin liian läheltä.

Seuraava sensori kantaman suhteen on EOTS, eli zoomilla varustettu infrapunakamera. Sillä pystytään havannoimaan ja tunnistamaan kohteita selkeästi kauempaa. Ehkä kymmenien kilometrien päästä.

CAOYFRk.jpg


Sitten tulee tutka. Tutkan GMTI tarkoittaa Ground Moving Target Indicator. Eli, tutka pystyy tunnistamaan maaheijastuksen keskeltä kohteet, jotka liikkuvat. Erilaisten maa-ajoneuvojen RCS on tyypillisesti kertaluokkaa suurempi kuin hävittäjien. Hornet on jotain 1-3 neliömetrin luokkaa. Maa-ajoneuvo on kymmeniä neliömetrejä. Siten GMTI voi teoriassa havaita kohteet hyvinkin kaukaa (maavälke tuo omat haasteensa, ja doppler-siirtymä on aika vaatimaton). GMTI ei kuitenkaan pysty tunnistamaan kohteita, vaan ne pitää sitten tutkia tyypillisesti esim. EOTSilla tai SARrilla.

rcs-comparison.jpg



Sitten tulee tutkan SAR-moodi. SAR tulee sanoista Synthetic Aperture Radar. Siinä tutka-antennin sijaintia avaruudessa vaihtamalla saadaan pienellä tutka-antennilla, ja ”epätarkalla” keilalla aikaiseksi valtavan suuren tutka-antennin tarkkuus ja erottelukyky. Siitä tulee "synteettinen tutka". Käytännössä tämä tapahtuu siten, että tutka keilaa saman kohteen monelta eri suunnalta, tallettaa kaikkien näiden peilausten tulokset ja lopuksi muodostaa näistä tuloksista yhteenlasketun 2D- tai 3D-kuvan. Luonnollisesti, mitä useampi peilaus, ja mahdollisimman eri suunnista, sitä parempi mallinnus ja laatu kuvasta on saatavissa. Monta keilausta samasta suunnasta ei tuota enempää iloa. Erityisen huonosti SAR toimii, jos katsotaan kauaksi eteenpäin horisonttiin. Parhaiten se toimii viistosti alasivulle, missä saadaan nopeasti monta eri havaintopistettä suhteessa koneen kulkusuuntaan.

Edelleen sitten F-35:dessä on EW-järjestelmä, joka kykenee havaitsemaan, tunnistamaan ja erityisesti parven sisäisen triangulaation avulla pystyy myös paikallistamaan S-X00 yksiköiden tutkien sijainnit jo kaukaa.



2. Gripenin sensorit

Gripenissä on oleellisesti samantyyppiset sensorit kuin F-35:dessä.

IRST ja erillinen FLIR-podi pystyvät samaan kuin F-35:den EOTS.

Gripenin tutkassa on vähemmän TR-moduuleita kuin F-35:dessä. Eli vähemmän tehoa. Se ei kuitenkaan merkitse kantaman kannalta esim. SAR-moodissa juuri mitään, koska a) kohteet ovat erittäin helposti havaittavia b) huipputehoa ei välttämättä tarvita, vaan jatkuvasti muuttuvalla taajuusmodulaatiolla saadaan kerättyä eri kulmista peilattuna kattava tieto kohteista. F-35:dellä voi olla moduulien lukumäärästä apua siinä, että se saa peilattua samaan aikaan tarkemmin suurempaa aluetta, koska se voi ampua useampia keiloja samaan aikaan eri suuntiin.

Edelleen sitten EW-järjestelmä Gripenillä havainnee S-X00 tutkat yhtä kaukaa kuin F-35.

F-35 ja Gripenin kyvyissä havaita ja tunnistaa kohteet eri etäisyyksillä ei siis siten teoriassa ole eroa.

Käytännössä voi kuitenkin olla, että esim. F-35 SAR-moodi pystyy maakohteiden tunnistamiseen paremmin. On kohtalaisen haastavaa kyetä SAR-mallinnuksesta tunnistamaan laukaisulavetti. F-35 tutka on todennäköisesti enemmän kehitetty siihen suuntaan. Siinä voidaan olettaa olevan paremmat S-X00 sarjan lavetin tunnistusmallit ja algoritmit. Tämän sanoin jo aikaisemmin, mutta ainakaan silloin sitä ei uskottu.



3. Sensorien ja hävittäjien käyttö

Tässä on nyt sitten mielestäni suuri väärinymmärrys.

Ei F-35:den tarkoitus ole lähteä umpimähkään kohtaamaan S-X00 sarjan ohjuslavetteja.

Sen idea on pystyä havaitsemaan niiden tutkat ja kiertämään ne ja lisäksi pääsemään häiveen ja EW:n avulla sen verran lähelle, että pystyy tutkista ja ohjuslaveteista huolimatta täyttämään tehtävänsä (esim. pommittamaan kohdetta X).

Jos taas on kyse ilmapuolustuksen tuhoamisesta, silloin metsästetään ensi sijassa tutka-lavetteja EW-järjestelmän avulla ja tuhotaan ne sitten riittävän kaukovaikutteisten aseiden avulla.

Jos mietitään toisinpäin. Jokainen voi kuvitella, että venäläisten olisi erittäin vaikea löytää Suomesta Nasams-lavetteja ja yrittää tuhota niitä. Se olisi kohtalainen itsemurha. Pelkästään sopivalla sijoittelulla (pienelle metsäaukiolle tmv) voidaan varmistaa se, että lavetteja on hyvin vaikea havaita katveesta, ennen kuin ollaan itse vastaanottavana osapuolena.

Vaikka F-35 on paremmin varustettu kuin venäläiskoneet, ovat sen kyvyt havaita ja tunnistaa ohjuslavetit riittävän kaukaa Suomen oloissa aika heikot. Jossain tasaisella aavikolla tai arolla tilanne voi olla vähän parempi.

Jos F-35 havaitsee lavetit vaikka muutaman kymmenenkin kilometrin päästä, mikä olisi erittäin hyvin täkäläisessä maastossa (ja todennäköisesti optimistista) ja vastaa enemmän aro-tilannetta, olisi se silti vaarallisen lähellä. Siksi F-35 ei lähde umpimähkään metsästämään ohjuslavetteja. Sille riittää, että se välttää ja/tai tuhoaa tutkat.

Tässä vielä video F-35 käytöstä


Mukavaa ja ajatuksia stimuloivaa luettavaa.
F-35 on varmaankin optimoitu erityisesti maamaaleja kohtaan suunnattuun toimintaan, vaikka pystyykin moneen erilaiseen tehtävään. Tutkassa on varmasti tehoa ja prosessoreissa vääntöä.
Gripenillä tarkoitettiin ilmeisesti E/F -mallia? Sellainen kysymys vielä tuosta SAR -moodista, että jos sillä saadaan paremmin näkymiä hivenen viistoon/alaviistoon, onko Gripenin "sivukeilaavasta" tutkasta (kääntyvä ja viistossa oleva tutka-antenni) hyötyä tähystämisen kannalta? Sillähän "näkee" laajalle sektorille?
Parviominaisuudet ovat varmasti tärkeitä ja siinä ainakin tämä parivaljakko on tahoillaan ilmeisesti aika pätevä (Gripen ei ole vielä lentänyt, mutta ruotsalaisilla on melko pitkä kokemus parvilinkkien suhteen).
 
Miten kävisi, jos hankitaan 30-50 hävittäjää ja kunnon it-järjestelmät, jotka sitten hoitaisi kiinteää puolustusta.....?
Menisi hankintoihin it-järjestelmät kustantantaisi 4 miljardia ja koneet saman päälle... hieman kalliimpi, kuin alkuaan pelkkä lentoase, mutta voisi olla kattavampikin puolustuksen kannalta.......
 
Viimeksi muokattu:
The ground launched of Taurus missiles manufactured by Taurus Systems GmbH in partnership with the South Korean firm Lig Nex1 disclosed at Seoul ADEX 2015, reported defence-blog.com.

The Taurus KEPD 350 is a German/Swedish air-launched cruise missile and it expected to adapt to the ground start. The ground launched of Taurus missiles that was intended to develop a surface-to-surface missile for use as a fire supportn.

The Taurus cruise missile has achieved sufficient accuracy, range and reliability (ability to penetrate defenses) to function as an alternative to precision bombing for air forces that cannot expect to launch bombing or cruise missile fire missions reliably in the face of superior enemy fighters and air defenses. Training and competence requirements are much lower than for normal air force assets such as a fighter bomber squadron utilizing guided bombs

The TAURUS KEPD 350 is a modular stand-off missile system for precision strikes against hardened and high-value point and area targets. The KEPD 350 missile is designed and developed to fly through dense air defences at a very low, terrain-hugging level and kill high-value targets.

The Taurus missiles South Korea has bought for F-15K fighter jets The Taurus missiles have a range of more than 500 kilometers, the longest among existing air-to-surface cruise missiles. South Korea’s Air Force will be the first in Asia to introduce the missiles which are operated by Germany. The missiles are one of the key strategies of the kill chain preemptive strike system which aims to detect, trace, disturb and destroy the North’s nuclear weapons and missiles.

 
Eli eri versio...
 
Ei kai kukaan ole esittänyt että F-35 etsisi umpimähkään laukaisulavetteja, kyse oli kai siitä millä sensorilla ne on ylipäätään mahdollista havaita. Luin aihetta koskevat viestit uudelleen läpi enkä tuollaista teesiä löytänyt, voitko osoittaa?

No, muotoillaan vaikka sitten niin, että F-35 voisi lennellä umpimähkään ja sensorit sitten ilmottaisivat, että "nyt on edessä S-X00" ohjuslavetti.

Kysehän ei ole siitä, etteikö niitä olisi mahdollista havaita. Näkee ne vaikka paljaalla silmälläkin.
 
Tarkoitaako stealth että se ei näy tutkassa? mutta miten sitten voidaan ampua esim AMRAMM siitä vastaan Hornetilla jos se ei sitä näy?
 
Tarkoitaako stealth että se ei näy tutkassa? mutta miten sitten voidaan ampua esim AMRAMM siitä vastaan Hornetilla jos se ei sitä näy?
Ei stealth tarkoita täysin näkymätöntä, vaan heikommin näkyvää. Ja jossei koneen oma tutka havaitse kohdetta, jonkun muun voi, Linkin kautta tieto asetta kantavalle hävittäjälle ja amraam perään, ohjus löytää annetulta alueelta kohteensa päästyään tarpeeksi lähelle, tai toisen tutkan ohjaamana ja hakeutuu oman tutkansa kanssa sitten loppumatkan kohteeseen sen löydettyään. Tai sitten kone havaitaan muulla kuin tutkalla, infralla tms ja amraam sinnepäin ja sama juttu kuin edellä.
 
Ei stealth tarkoita täysin näkymätöntä, vaan heikommin näkyvää. Ja jossei koneen oma tutka havaitse kohdetta, jonkun muun voi, Linkin kautta tieto asetta kantavalle hävittäjälle ja amraam perään, ohjus löytää annetulta alueelta kohteensa päästyään tarpeeksi lähelle, tai toisen tutkan ohjaamana ja hakeutuu oman tutkansa kanssa sitten loppumatkan kohteeseen sen löydettyään. Tai sitten kone havaitaan muulla kuin tutkalla, infralla tms ja amraam sinnepäin ja sama juttu kuin edellä.
Joojoo, kuulostaa vaikealta...kiiti
 
Ensinnäkin @Mustaruuti : Viesti #583:n ensimmäinen virke oli tarkoitettu otettavaksi huumorilla. Sen takia virkkeen perässä oli ;)-hymiö. Kuitenkin jo ottaen huomioon ne tehtävät, joita F-35:n suunnittelussa on painotettu, on uskottavampaa, että F-35 on nyt käsillä olleessa asiassa parempi. Tätä arviota tukee myös Saabin ja Lockheed Martinin välisten resurssien epäsuhta. Kuinka paljon parempi, siihen en muistaakseni ole ottanut kantaa. Parempi kuitenkin.

Käsittääkseni keskustelu lähti liikkeelle ajatuksestasi, että on parempi, jos meillä käytetään ulkoista maalinosoitussäiliötä, joka asennetaan koneisiin vain tarvittaessa, kuin että se on kiinteästi koneessa mukana. Esitin vastalauseeni:

Sen sijaan mukana raijattavat, maahan katsovat sensorit ovat osa selviytymiskykyä. On etu, jos voi jo kauan ennen ilmatorjunnan vaikutuspiiriin tuloa havaita uhkaavat kohteet ja tunnistaa ne (esim. S-500:n ohjuslaukaisin). Toki tätä voinee tehdä jossakin määrin muillakin järjestelmillä, esim. F-35:n tutkan kykyä korkearesoluutioiseen SAR-kuvantamisen on kehuttu, mutta eo-järjestelmillä lienee yhä roolinsa. (Tietysti Gripenissä on se ilmasta-ilmaan käyttöön suunniteltu IRST, mutta se tuskin lienee järin optimaalinen tähän tarkoitukseen.)

F-35:n EOTS:llä on ainakin kaksi etua verrattuna maalinosoitussäiliöttömään Gripeniin:

Ensimmäinen on se, että sitä voidaan käyttää EO DAS:n tekemän ohjuslaukaisuhavainnon jälkeen laukaisulavetin paikantamiseen ja tunnistamiseen, koska EO DAS tuskin pystyy kaukana tapahtuvan laukaisun paikantamiseen metrilleen. En tiedä, onko Gripenin MAWS edes kykenevä vastaavaan ohjuslaukaisun summittaisen sijainnin havaitsemiseen kuin EO DAS, mutta jos on, niin sitten Gripenillä on käytettävissä ohjuslavetin paikantamiseksi ja tunnistamiseksi ainoastaan tutka ja ilmamaaleja vastaan optimoitu IRST (huomioi mm. sijoitus koneen nokan päälle - ei näe sivuilla, takana tai alla olevia kohteita).

Toinen etu tulee ohjuslavetin "umpimähkäisestä" etsinnästä. EOTS on yksi sensori lisää etsimässä uhkaa. Mikä on todennäköisyys uhan löytämiseen? Ehkä pieni, ehkä suuri. Tilanne on vähän kuin etsisi haittaohjelmaa kovalevyltä: joskus se löytyy levyn alusta, joskus lopusta. Uskon kuitenkin, että ohjaaja haluaisi hyödyntää sen pienenkin mahdollisuuden, että EOTS löytää neulan heinäsuovasta.

Yleisesti F-35:n eduista suhteessa Gripeniin ohjuslaukaisinten etsinnässä:

@Mustaruuti kritisoi aiemmin ajatusta ohjuslaukaisinten etsinnästä. Mutta kuka on käskenyt etsimään neulaa heinäsuovasta? Saati yksin?

Etsintäaluetta voidaan todennäköisesti rajata huomattavasti esimerkiksi sulkemalla pois vesialueet karttatiedon pohjalta. Tuskin laukaisin on pahimmalla suoalueellakaan? Samaten etsintä voidaan aloittaa sellaisilta alueilta, joilta laukaisin todennäköisimmin löytyy. Ehkä laukaisin on jonkin uran lähettyvillä? Kun löytyy yksi laukaisin, niin ehkäpä etsintää ei kannata jatkaa ihan sen vierestä vaan vähän kauempaa? Ottaen huomioon kehitystyössä käytössä olevat resurssit, pidän todennäköisempänä, että tällaista tekoälyä löytyy ennemmin F-35:stä kuin Gripenistä.

Toinen F-35:n etu on verkottuminen. Jos etsintäalue on esimerkiksi 20 x 50 kilometriä, niin neljän koneen kesken jaettuna tuo tarkoittaa vain 250 neliökilometriä per kone, ja koneet voivat jakaa tilannekuvansa keskenään. Kuinka hyvät verkottumisominaisuudet Gripenissä on? En tiedä, joiltakin osin ehkä jopa marginaalisesti paremmat, mutta todennäköisesti kokonaisuutena heikommat. Money talks bullshit walks.

(250 neliökilometriä voi kuulostaa hurjalta, mutta Global Hawk, raskas UAV, skannaa vuorokaudessa 100 000 neliökilometriä. Siis 4 000 neliökilometriä tunnissa! En tiedä, millä sensorilla se sen tekee ja millä tarkkuudella, mutta antaa kuitenkin osviittaa.)

Yleisesti DEAD-tehtävistä:

Tutkan tuhoaminen on teoriassa helppoa: otetaan ristisuuntima tutkan ollessa päällä ja pistetään risteilyohjus menemään koordinaatteihin. Käytännössä se onkin sitten luultavasti "hieman" vaikeampaa. Tässä on lukuisia muuttujia niin hävittäjän verkottumiskyvyssä ja elektronisen sodankäynnin järjestelmissä (mm. suuntiman tarkkuus) kuin myös paikannettavan tutkan ominaisuuksissa (LPI, liikkuvuus jne.) ja sen operaattorin taidoissa. Minulta puuttuu kompetenssi sen arviointiin, pystyykö muutama hävittäjä paikantamaan nykyaikaisen tutkan esimerkiksi 200 kilometrin päästä täsmäaseen maalittamiseen riittävällä tarkkuudella. Minulla on kuitenkin asiasta epäilykseni.

Sitä paitsi jotkin ilmatorjuntaohjusjärjestelmät ovat vaarallisia ilmankin tutkaa. Esimerkiksi Nasamsin elektro-optisella sensorilla lienee roolinsa tässä suhteessa, vaikka tietysti sillä on säärajoituksensa. Miten tuollainen, passiivinen järjestelmä paikannetaan elektronisen sodankäynnin järjestelmillä? Tuskin paikannetaan, vaan pitää harjoittaa sitä neulan etsimistä heinäsuovasta.
 
Ei stealth tarkoita täysin näkymätöntä, vaan heikommin näkyvää. Ja jossei koneen oma tutka havaitse kohdetta, jonkun muun voi, Linkin kautta tieto asetta kantavalle hävittäjälle ja amraam perään, ohjus löytää annetulta alueelta kohteensa päästyään tarpeeksi lähelle, tai toisen tutkan ohjaamana ja hakeutuu oman tutkansa kanssa sitten loppumatkan kohteeseen sen löydettyään. Tai sitten kone havaitaan muulla kuin tutkalla, infralla tms ja amraam sinnepäin ja sama juttu kuin edellä.
Johan käy näppärästi! :)
Kannattaa toki muistaa että itse olet jo vihollisen tutkan seurannassa ja todennäköisesti ohjuslaukaisun kohteena ensimmäisenä. Laittaa vähän lisäjännää skannailla taivasta irstillä samalla kun oma ohjusvaroitin huutaa hoosiannaa. Ja toki jonkin tulenjohtotutkan on saatava kohde seurantaan jotta se osaa ohjata AMRAAMin riittävän lähelle, ja on kysymysmerkki kuinka lähelle ohjuksen on päästävä jotta se pystyy lukittumaan kohteeseen. Ohjuksen tutka on suht vaatimaton, vihollisen tutkapoikkipinta-ala on pieni ja elso vahva...
 
Back
Top