Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[gekados]

Niin, jos sinut ja Usain Bolt laitetaan juoksemaan 100 metriä mahdollisimman nopeasti, varmasti te molemmat pystytte suorittamaan annetun tehtävän.

Siinä voi tosiaan sitten olla hieman eroa kuinka monta konetta tehtävien suorittamiseen tarvitaan, montako konetta niitä suorittaessa tuhoutuu yms pikku juttuja. Näitä on tuolla maailmalla jo samantyylisissä skenaarioissa testailtu.

Hyvä vertaus, mutta sellaisella erolla että minä en taatusti pääsisi edes karsinnoista läpi osallistumaan kisaan. Siitä kai tässä taitaa olla kyse, että kaikki valmistajat pystyivät esittämään uskottavan ratkaisun skenarioiden tavoitteiden toteuttamiseksi. Lopullinen arviointi vaatinee simulaatioita ja testejä ja niiden perusteella tehtävää pisteytystä.

Eikö tuossa Tanskanmaan tapuksessa juuri ollut niin, että Eurofighter ja Super Hornet eivät kyenneet suorittamaan skenarioita?

 

[Gyllis1]

Tässä on kaksi Belgian kilpailutuksen fileä.

https://www.mil.be/sites/mil.be/files/files_library/140602_accap_-_preparation_survey_-_final_v2.pdf

www.f-16.net/forum/download/file.php?id=24471

Niistä ei kuitenkaan selviä että miten eri koneet pärjäsivät eri skenaarioissa.

Niin, tiedämme että kilpailutuksessa oli 9 eri kategoriaa. Tiedämme myös että yksi kilpailijoista voitti kaikki 9 kategoriaa, voinemme siis päätellä että se yksi pärjäsi myös näissä skenaariossa paremmin kuin muut kilpailijat, eikö vain?

Toki, länsinaapurit olivat tuossa vaiheessa vetäytyneet jo kisasta, joten ainahan siihen lilukkanvarteen voi hukkuva Saabisti takertua.

 

[Gyllis1]

Hyvä vertaus, mutta sellaisella erolla että minä en taatusti pääsisi edes karsinnoista läpi osallistumaan kisaan. Siitä kai tässä taitaa olla kyse, että kaikki valmistajat pystyivät esittämään uskottavan ratkaisun skenarioiden tavoitteiden toteuttamiseksi. Lopullinen arviointi vaatinee simulaatioita ja testejä ja niiden perusteella tehtävää pisteytystä.

No, näihin kisoihin ei ollut karsintaa.

Ja kyllä, talven testeissä verifioidaan valmistajien myyntipuheet tosiksi, ja niistä saadun datan pohjalta pelataan simuloituja sotapelejä jotka sitten hyvin pitkälle ratkaisevat voittajan. Näin olen ainakin asian ymmärtänyt.

Eikö tuossa Tanskanmaan tapuksessa juuri ollut niin, että Eurofighter ja Super Hornet eivät kyenneet suorittamaan skenarioita?

Enpä muista tuollaisesta lukeneeni.

 

[Mustaruuti]

Niin, tiedämme että kilpailutuksessa oli 9 eri kategoriaa. Tiedämme myös että yksi kilpailijoista voitti kaikki 9 kategoriaa, voinemme siis päätellä että se yksi pärjäsi myös näissä skenaariossa paremmin kuin muut kilpailijat, eikö vain?

Toki, länsinaapurit olivat tuossa vaiheessa vetäytyneet jo kisasta, joten ainahan siihen lilukkanvarteen voi hukkuva Saabisti takertua.

Voi kun joskus pystyisi asialliseen keskusteluun...

Kategorioita oli ilmeisesti 7?

Ymmärsin että jossain on nähtävillä Belgian skenaariot ja miten eri koneet niissä pärjäsivät.

F-35 ei edes siinä erityisesti kiinnosta, vaan olisi kiinnostava nähdä, miten muut koneet oli arvioitu pärjäävän suhteessa toisiinsa.

Valitettavasti tätä tietoa ei siis kuitenkaan ole saatavilla?

Jatkakaa. Koetan taas olla osallistumatta keskusteluun.

 

[Gyllis1]

Voi kun joskus pystyisi asialliseen keskusteluun...

No, ehkä se sinulta vielä joskus onnistuu. Toivotaan ainakin niin.

Ymmärsin että jossain on nähtävillä Belgian skenaariot ja miten eri koneet niissä pärjäsivät.

Ymmärsit väärin, skenaariot olivat julkisia ja voittaja tiedetään, ei muuta.

 

[Ruutiukko]

F 35 on tarjolla Puolalle hintaan 6,5 miljardia dollaria sisältäen 32 ilma-alusta ja tukea (support). Tuen osuuden hintaa ei tviitissä eritellä.

@W7VOA SeuraaSeuraa käyttäjää @W7VOA
Lisää
Determination made by @StateDept approving possible sale to #Poland of 32 F-35 Joint Strike Fighter aircraft with support for an estimated cost of $6.5 billion.
9.19 - 11. syysk. 2019

 

[Protheon_93]

Tuo kappalehinta ei todellakaan ole se millä Suomelle myydään F-35:ttä, koska muutenhan tuolla hinnalla emme saisi kuin 38-54 F-35:ttä, ja siinä vaiheessa PV olisivat varmasti jo todenneet että F-35 ei mahdu 7-10 miljardin raameihin.

Itse uskon siihen, että tuo summa sisältää kuluja, jotka meillä sisältyvät sitten itse toimintamenoihin.

 

[tiedotusosasto]

Tuo kappalehinta ei todellakaan ole se millä Suomelle myydään F-35:ttä, koska muutenhan tuolla hinnalla emme saisi kuin 38-54 F-35:ttä, ja siinä vaiheessa PV olisivat varmasti jo todenneet että F-35 ei mahdu 7-10 miljardin raameihin.

Itse uskon siihen, että tuo summa sisältää kuluja, jotka meillä sisältyvät sitten itse toimintamenoihin.

Se on ymmärtääkseni vientiluvan limiitti - ei koneiden hinta.

 

[Benelli]

Tuosta AsuW-skenaariosta tuli mieleeni sellainen kuvie että koska ajattelutapa on "joint", olisiko tarkoitus korvata HX-hankkeella tulevaisuudessa mm. kiinteä rannikkotykistö?
Ehkä pidemmällä kaarella osa ohjusveneistä?

Haetaan ehkä nopeaa reagointikykyä ylläreitä vastaan.

Q-ship - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Protheon_93]

Tässä mietiskelin tuota 7-10 miljardin hintahaarukkaa, ja kuinka todennäköisesti oikeistohallitus olisi käyttänyt sen lähemmäs 10 miljardia verrattuna vasemmistohallitukseen. Tulin tulokseen että ei kovin todennäköisesti. Vasemmalla päin poliittisessa spektrissä vastaan tulee naiivi anti-militarismi ja oikealla päin taas tulisi se, että ei haluta liikaa velkaa ottaa ja halutaan pitää velkaantuminen kurissa ja talous kokonaisvaltaisesti kasvussa. Joten itse uskon että loppujen lopuksi hallituskokoonpanosta riippumatta, tuo 10 miljardia on aika lailla ollut mahdottomuus, ja todellinen summa varmaankin on jotakin 7-8,5 miljardin luokkaa.

 

[Rannari]

Tässä mietiskelin tuota 7-10 miljardin hintahaarukkaa, ja kuinka todennäköisesti oikeistohallitus olisi käyttänyt sen lähemmäs 10 miljardia verrattuna vasemmistohallitukseen. Tulin tulokseen että ei kovin todennäköisesti. Vasemmalla päin poliittisessa spektrissä vastaan tulee naiivi anti-militarismi ja oikealla päin taas tulisi se, että ei haluta liikaa velkaa ottaa ja halutaan pitää velkaantuminen kurissa ja talous kokonaisvaltaisesti kasvussa. Joten itse uskon että loppujen lopuksi hallituskokoonpanosta riippumatta, tuo 10 miljardia on aika lailla ollut mahdottomuus, ja todellinen summa varmaankin on jotakin 7-8,5 miljardin luokkaa.

Eiköhän homma etene niin että budjetti rajataan esimerkiksi 8 miljardiin. Ja neuvotteluissa pidetään hiljaisesti esillä myös halpisvaihtoehtoa eli vaikkapa noin 5 miljardin kauppaa. Tuolta pohjalta päätöksen tekijöillä on sitten aikanaan sopivat pelimerkit ja kehyksistä voidaan vapauttaa 2-5 miljardia muille elämänaloille ilman velkaantumisen kiihdyttämistä. Erillisrahoituksesta päättäminen jää käytännössä tuleville hallituksille. Sieltä on edelleen kaivettavissa pari miljardia siirtämällä HX osin normibudjetista maksettavaksi.

 

[Protheon_93]

Ja se on sinänsä vielä surkeaa että täytyy kaikki käyttökustannukset kattaa nykyisen suuruisista toimintamenoista.

Tämä tarkoittaa sitä, että jos jossakin tarjouksessa saisimme vaikkapa AWACS - ja ilmatankkauskoneita, joutuisimme varsinaisesta hävittäjäkalustosta karsimaan. Esim. jos meillä on varaa vaikka 64 F-35:n operoimiseen, mutta kaupassa olisi myös mahdollista saada tarjoukseen liitettynä vaikka neljä AWACSia ja ilmatankkauskonetta, niin joutuisimme luultavasti pudottamaan hankittavien F-35:n määrää huomattavasti, jotta saisimme katettua kustannukset myös noille AWACSeille ja ilmatankkauskoneille.

 

[Huhta]

Ja se on sinänsä vielä surkeaa että täytyy kaikki käyttökustannukset kattaa nykyisen suuruisista toimintamenoista.

Tämä tarkoittaa sitä, että jos jossakin tarjouksessa saisimme vaikkapa AWACS - ja ilmatankkauskoneita, joutuisimme varsinaisesta hävittäjäkalustosta karsimaan. Esim. jos meillä on varaa vaikka 64 F-35:n operoimiseen, mutta kaupassa olisi myös mahdollista saada tarjoukseen liitettynä vaikka neljä AWACSia ja ilmatankkauskonetta, niin joutuisimme luultavasti pudottamaan hankittavien F-35:n määrää huomattavasti, jotta saisimme katettua kustannukset myös noille AWACSeille ja ilmatankkauskoneille.

Tuollaiset arviot ovat melko hedelmättömiä, kun ei tiedetä, millaisilla laseilla PV katsoo asioita. Meillähän ei ole mitään tietoa, millainen huolto- ja tukeutumisjärjestelmä tukeville koneille rakennettaisiin.

Jokaiselle konetyypille ei välttämättä tarvitse rakentaa yhtä kattavaa. Esimerkiksi Boeing 737:n ja Airbus A330:n varaosia ja huoltoa on todennäköisesti paljon helpompi saada ulkomailta kriisitilanteessakin kuin vaikkapa Dassault Rafalen. Parhaassa tapauksessa Finnairilla on käytössään sama konetyyppi, jolloin kotimaassa on sopivia "osanluovuttajia".

Eivätkä nuo nyt kovin kalliilta sinänsä vaikuta. Esimerkiksi E-2D ja KC-135 eivät Yhdysvalloissa poikkea tuntihinnaltaan juuri lainkaan Super Hornetista.

https://execsec.defense.gov/Portals/34/Documents/Signed%20FY%202017%20DoD%20Fixed%20Wing%20and%20Helicopter%20Reimbursable%20Rates.pdf

 

[tutka]

Jokaiselle konetyypille ei välttämättä tarvitse rakentaa yhtä kattavaa. Esimerkiksi Boeing 737:n ja Airbus A330:n varaosia ja huoltoa on todennäköisesti paljon helpompi saada ulkomailta kriisitilanteessakin kuin vaikkapa Dassault Rafalen. Parhaassa tapauksessa Finnairilla on käytössään sama konetyyppi, jolloin kotimaassa on sopivia "osanluovuttajia".

Tämä ei toimi enää, koska Finnair on ulkoistanut raskaan huollon kokonaan ulkomaille eikä omista omia koneitaan. Laajarungot raskashuolletaan kait Singaporessa nykyään. Raskas huolto on se organisaatio, joka tarvitaan tuon tyyppisiin operaatioihin. Tämän kehityssuunnan takia Finnair sanoi myös aikanaan (oliko noin 15v sitten), että missään tapauksessa eivät ole kumppani ilmavoimille kuljetus- tai ilmatankkausasioissa.

 

[Benelli]

Entä jos Britit tarjoavat vastakauppaa?
Brexitin jälkeen voi olla paineita saada jotain hyviä uutisia, työpaikkoja ja kauppa pyörimään.

 

[Protheon_93]

Isoilla AWACSeilla ja ilmatankkauskoneilla olisi aika jännät paikat laskeutua maantietukikohtiin. Esim. Google mapsilla katoin niin joissakin maantietukikohdissa siivet jo kalahtaisivat esim. E-3 Sentryllä metsään. Vaatii aika kovan koulutuksen että saa laskeutumisen hoidettua metrilleen että ei siivet mene puihin osumisesta rikki.

Tietysti voidaan maavoimilta lainata pioneerijoukkoja tekemään pikaparturoinnit tukikohdien sivuille harmaassa vaiheessa.

 

[Teräsvilla]

Isoilla AWACSeilla ja ilmatankkauskoneilla olisi aika jännät paikat laskeutua maantietukikohtiin. Esim. Google mapsilla katoin niin joissakin maantietukikohdissa siivet jo kalahtaisivat esim. E-3 Sentryllä metsään. Vaatii aika kovan koulutuksen että saa laskeutumisen hoidettua metrilleen että ei siivet mene puihin osumisesta rikki.

Tietysti voidaan maavoimilta lainata pioneerijoukkoja tekemään pikaparturoinnit tukikohdien sivuille harmaassa vaiheessa.

Pioneerien r-tarvikkeilla reunamettistä saa suoraan vaikka halkoja nopeasti, jos tilanne niin vaatii.

 

[magitsu]

Entä jos Britit tarjoavat vastakauppaa?
Brexitin jälkeen voi olla paineita saada jotain hyviä uutisia, työpaikkoja ja kauppa pyörimään.

Ei riipu heidän mielihalusta. Oma teollisen yhteistyön kriteerimme on jotarkoin määritelty ja siinä on lähtökohtaisesti tasaveroiset mahdollisuudet tarjoajilla.
Vastakauppojahan emme EU-kriteerien pohjalta entisen kaltaisena saa enää tehdä.

 

[Huhta]

Tämä ei toimi enää, koska Finnair on ulkoistanut raskaan huollon kokonaan ulkomaille eikä omista omia koneitaan. Laajarungot raskashuolletaan kait Singaporessa nykyään. Raskas huolto on se organisaatio, joka tarvitaan tuon tyyppisiin operaatioihin. Tämän kehityssuunnan takia Finnair sanoi myös aikanaan (oliko noin 15v sitten), että missään tapauksessa eivät ole kumppani ilmavoimille kuljetus- tai ilmatankkausasioissa.

Taitaa olla matkustajakoneiden raskas huolto harvemmassa kuin hävittäjissä? Lentokonehuoltoa rahoittelijoille kertoo, että D-tarkastus tehdään 6-12 vuoden välein ja C-tarkastus ~puolentoista vuoden välein. Ei järin huolestuttavaa, ja kaupallista liikennettä pienemmillä tunneilla lennettäessä voitaneen kuukausimittaisista määreistä hieman joustaa kohtuullisella riskillä. Hankintojen arvosta päätellen meillä ei ole kykyä tehdä raskasta huoltoa edes C-295:lle. Vaikka kyseessä on yksi tärkeimmistä sotilastiedustelun ja ennakkovaroituksen työkaluista.

Enpäs tiennyt, ettei Finnair omista koneitaan. Jos koneita kuitenkin on kotimaan kamaralla, niin sotavaltio voi hyödyntää ne samalla tapaa kuin muunkin yksityisomaisuuden. Samoin matkustajalentokoneen komponenttien hankinta harmaista kanavista lienee helpohkoa, jos tarve on suuri. Ellei mitään muuta, niin ostetaan vastaava kone peiteyhtiön nimiin ja lennetään Suomeen. Kallis varamoottori? Varmasti. Toisaalta, mikä on lentävän tutkavalvontalentokoneen arvo sotaa käyvälle maalle? Huomattavasti suurempi.

 

[Benelli]

Ei riipu heidän mielihalusta. Oma teollisen yhteistyön kriteerimme on jotarkoin määritelty ja siinä on lähtökohtaisesti tasaveroiset mahdollisuudet tarjoajilla.

Ehkä teoriassa julkisuudessa mutta käytännössä ne koneet joiden kylkeen lyödään Ale lappu saavat tuosta etua.

Vastakauppojahan emme EU-kriteerien pohjalta entisen kaltaisena saa enää tehdä.

Emme muiden EU maiden kanssa tai jos itse myymme aseita EU:n ulkopuolelle mutta tämä ei koske Yhdysvaltoja jos ostamme heiltä aseita eikä ehkä Brittejä tulevaisuudessa.