Kyllä.
Mutta oma veikkaukseni on että valitaan yleiseurooppalainen kone. Ja joku demareita ja vasemmistoa lepyttävä Ruotsi kytkös tulee mukaan.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Kyllä.
Mutta oma veikkaukseni on että valitaan yleiseurooppalainen kone. Ja joku demareita ja vasemmistoa lepyttävä Ruotsi kytkös tulee mukaan.
Itse veikkaisin siinä tapauksessa Rafalea. Rafale kun on kyvykkäämpi kuin Typhoon ja vasemmistolle voidaan prameilla että se on kokonaan itsenäinen Amerikasta ja paukuttaa eurooppalaista yhteistyötä.
Einomies1
Respected Leader
Jos puhutaan Saabin tuotteista niin laitan kertauksena vielä tietoja UAE:n kaupoista:
April 27/17: Saab’s backlog shows that a third order has been placed
November 10/15: Saab has received
December 30/16: Saab will provide maintenance and support services
https://www.defenseindustrydaily.com/uae-buys-saabs-erieye-aewc-aircraft-05951/
Eli kuten tuosta näkee, Saab 340 ja Erieye / Argus 100 eivät maksa itsessään ihan mahdottomia, mutta toki noin x 2 hävittäjän hinnan. Itse potkuriturpiini- tai liikesuihkukoneen perustekniikan huolto ei ole kummoisen hintainen ja tutka ei vaatine enää AESA-aikana tiheitä huoltoja. Toki jos lasketaan 100 lentotunnin kustannukset hävittäjälle 15000 euron luokkaan, niin ylläpitosopimus maksaisi 3 hävittäjän verran vuodessa per kone.
Mutta tutkien päivittäminen on eri asia ja sekin pitää laskea että kallis tuote pysyy ajanmukaisena sen 30 vuotta.
Kun katsotaan sitten Global Eyen esisarjalaisten hankintahintaa, niin tuntematta UAE:n sopimuksen tarkempaa sisältöä, se on aika huiman hintainen kokonaisuudessaan. Kolmas järjestelmä myytiin 236 USD miljoonalla jonnekin tuntemattomalle asiakkaalle. Jotenkin epäilen että siinä ei ole samaa määrää ylläpitoa, koulutusta yms. kuin UAE:lla. Yhdellä koneella ei tee mitään järkevää, joten voisi arvioida että kaksi Global Eye-konetta maksaisi minimillään 0,5 miljardia USD+ ylläpito 20+vuoden ajan.
Mitä tulee noihin antiikkisiin E-3G Sentryihin, niin kyllä päivityksillä on hintaa, vaikka itse proomun käyttö ei maksa kummoisia:
Nine E-3s have received the $2.7 billion in upgrades for the Block 40/45 systems, according to a Nov. 19 Tinker Air Force Base news release.
https://www.airforcetimes.com/news/...test-model-of-e-3g-sentry-makes-combat-debut/
Eli lähemmäs 300 miljoonaa USD koneelta maksoi yhdeksän E-3G:n Block 40/45 päivitys. Noita päivityksiä pitää tuoda taajaan koneen elinaikana teknologian kehittymisen vuoksi ja ylläpidon helpottamiseksi, joten suolaista hommaa on.
Väitän että meillä olisi ennemmin rahaa monitomisiin tankkaus-ja kuljetuskoneisiin kuin AEW-koneisiin. Molemmista on hyötyä mutta tuskin tulee kumpiakaan.
Vertailutietona: Aussit ovat maksaneet NGJ-kehityksestä jo saman 500 milliä. Joten Growlerissa on vähintään samanlainen sitoumus ajan tasalla pitämiseen. Tosin niistä saataneen enemmän suorituskykyä kuin parista AEW-koneesta. Gripen F:stä ei ainakaan tarvise kuvitella kummoisia kun GlobalEye on siinä paketissa imemässä mehut.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Gripen F EW-variantti on pelkkää höttöä. Pelkät podit tai kaksipaikkaisuus ei tee koneeseen EW-varausta, vaan se pitää kehittää alusta saakka, kuten Growlerin kohdalla. Näin siis jos haluaa todellista suorituskykyä.
Gripenin pieni koko ja vähäinen sähköntuottokyky eivät tee siitä optimaalista häirintäkonetta, luulen ma. Saab kosiskelee kaikella mahdollisella optioilla ja varmaan tuossa piilee juuri se juju että JOS suomi hankkii ja osallistuu kehittämiseen niin joskus voi lupputuotteena olla jonkinlainen ELSO-variantti. Noista kun ei ole Saabilla kokemusta ja vielä vähemmän suomella.
Raveni
Greatest Leader
Luulo ei tunnetusti ole tiedon väärtti.. Tekniikka kehittyy, pienenee ja siitä tulee energia tehokkaampaa. Mitä tulee sitten siihen softapuoleen niin sen suhteen tuskin foorumi keskustelussa tulee viisaammaksi. Ne ketkä tietää ei kerro. Saabilla on pitkä kokemus tutkista, yms. En aliarvioisi kykyä tuottaa toimivaa EW järjestelmää.
Tahdon sanoa, että elso gripen voi olla hyvä ja toimiva tai sitten ei. Se ei arvailemalla selviä.
Tahdon sanoa, että elso gripen voi olla hyvä ja toimiva tai sitten ei. Se ei arvailemalla selviä.
Ei sitä ole olemassa. On vain Arexis-podi (jota kaupataan myös muihin kuin Gripeneihin), jonka pitäisi omalla voimalla kyetä vaikuttamaan.
Iso ero tehopotentiaalissa ja tekijän kokemuksessa+rahavaroissa.
Aina voi onnistua paremmin kuin muut, mutta todennäköisyys ei ole erityisen hyvä.
Ehkä vaatimattomammalla tavoitteenasetannalla pärjää. Jos esim. EA-ominaisuudet unohdetaan ja keskitytään puolustaviin toimiin niin ehkä moninkertaisesti yhtä NGJ:n podia (niitähän oli useammalle taajuusalueelle omansa) vähemmällä teholla saa jotain hyödyllistä aikaan.
Iso ero tehopotentiaalissa ja tekijän kokemuksessa+rahavaroissa.
Aina voi onnistua paremmin kuin muut, mutta todennäköisyys ei ole erityisen hyvä.
Ehkä vaatimattomammalla tavoitteenasetannalla pärjää. Jos esim. EA-ominaisuudet unohdetaan ja keskitytään puolustaviin toimiin niin ehkä moninkertaisesti yhtä NGJ:n podia (niitähän oli useammalle taajuusalueelle omansa) vähemmällä teholla saa jotain hyödyllistä aikaan.
Viimeksi muokattu:
Tämä näin ja toivon itse että Gripeniin tulee hyvät elso-kyvyt, jotta naapurimme kyvyt olisivat paremmat ja omammekin myös mikäli Gripen valitaan.
Huhta
Greatest Leader
Saabilla on hyvinkin kokemusta ELSO-varianteista, onhan sellaiset rakennettu ainakin Lansenista ja Viggenistä. Growler taas on yli 90-prosenttisesti Super Hornet, ja kiinteä ELSO-varustus (lähinnä sensorit) on pääasiassa mahdutettu konetykin paikalle sekä siivenkärkiin. Samojen laitteistojen asentaminen ulkoisiin säiliöihin tuskin on sinänsä mahdotonta, ja elektroniikan miniatyrisoitumisen myötä koko ja paino lienevät pudonneet parinkymmenen vuoden takaisesta.
Jos asia huomioidaan piirustuspöydällä, niin kone on täysin mahdollista muuntaa ELSO-koneeksi ulkoisilla säiliöillä. Next Generation Jammerin integrointia F-35:een on pyöritelty jo pidemmän aikaa arvovaltaisillakin tahoilla. Gripenin pieni koko tietysti rajoittaa mukana kulkevaa arsenaalia. Growlermainen "... ja otetaanpa mukaan pari AMRAAMia omasuojaksi ja pari HARM:ia tutkien tuhoamiseksi" jää haaveeksi, käytännössä ELSO-varustus ja mahdollinen lisäpolttoaine syövät Gripenin ripustimet. Sähköntuottoa en näe mainittavana ongelmana, ulkoiselle järjestelmälle se onnistuu ilmavirran pyörittämällä generaattorilla.
Olennaisimpana näen nimenomaan sen kysymyksen, kuka maksaa. Kustannukset pomppaavat kevyesti miljardiluokkaan, jos aletaan kehittää Growlerin kaltaista kykyä. Tarvittavan teknologian ostaminen kaupan hyllyltä voisi muuttaa tilannetta, mutta kävisi silti kalliiksi. Muutenkaan sitä ei välttämättä myydä yhtä innokkaasti kuin vielä kylmän sodan päivinä.
Raveni
Greatest Leader
Lentääkö NGJ podi jo jossain muualla kuin havainne kuvissa? Mulla on puhelimessa tänä päivänä enemmän tehoa mitä 30 vuotta sitten tietokoneessa. NGJ on toki uusi mutta minulla ei ammattitaito tai edes mielikuvitus (joka on asian luonteen vuoksi yhdentekevää) riitä miettimään Arexis kykyjä suheessa NGJ:n. Raha ja kokemus toki auttavat uuden suunnittelussa mutta joskus rahaa voi olla käytössä liikaakin. Se voi tuoda hommaan tehottomuutta ja rahaa palaa ns. hukkaan. Minulle tietoa on liian vähän käytössä voidakseni arvioida edes todennäköisyyksiä.
Einomies1
Respected Leader
Joo, totta on tuo Viggen EW, joka oli ilmeisen kyvykäs aikanaan. Ajat ovat tosin muuttuneet siitä.
Gripen E:ssä on vakiona MFS EW- järjestelmä ohjusvaroittimineen ja AESA-lähettimineen. Siihen voidaan lisätä tuo Arexis EAJP-podi tai kaksi uloimpiin ripustimiin. Onhan Gripen F varmaankin ihan pätevä toimimaan tutkia vastaan, mutta sähkömagneettisen spektrin hallinta vaatii muutakin kuin korkea- ja matalataajuisen tutkahäirintäkyvyn. Gripenin mahdollisuudet kyber-, viestintä- ja vaikkapa laajakaistasignaalin häirintään ovat täysin ilman varmistusta.
Samanaikaisesti kehitettävien podien koolla on merkitystä (NGJ ja Arexis EAJP), eikä ole mielestäni realististä väittää suoralta kädeltä että USA:ssa ei osata tehdä keveitä säiliötä, kun taas Saab hoitaa homman pikkuhinnalla ja murto-osalla painosta. Lähetysteho ja podien ominaisuudet ovat hämärän peitossa.
Arexis EAJP:
https://www.nyteknik.se/premium/sjalvsakert-saab-visar-upp-jammerpod-ett-nytt-supervapen-6960777
Näen suurimpien erojen EA-18G:n ja Gripen F(EW) versioiden välillä olevan:
- kuormankantokyvyn puute ja vaikutus suorituskykyyn. Gripen on 2-paikkaisena todennäköisesti entistä lyhytjalkaisempi ja joutuu ottamaan pa-säiliöitä siipien alle lisäämään toiminta-aikaa myös EW-moodissa. Kone tuskin kantaa kahta IRIS-T:ä enempää omasuojaa.
- toiminta-aika /säde. Gripeniin ei ole olemassa CFT-tankkeja, joten kone joutuu kantamaan enemmän vastusta aiheuttavia säiliöitä. Ne vievät tilaa muulta.
- AARGM ohjus ja BVRAAM-ohjukset. EA-18 voi kantaa molempia 2 kpl. AARGM on 360 kg/kpl ja ER-versiot enemmän. Meteor 190 kg/kpl ja AMRAAM 160 kg/kpl. Gripen ei pysty hyökkäämään tai puolustamaan itseään todennäköisesti ohjuksilla yhtä hyvin kuin Growler. Gripenin laskupainokin rajoittaa kuormaa itsessään.
- Signaali- ja kyberhäirintä: onko sitä Gripenissä lainkaan? Tuleeko sitä? Jenkkikone pystyy jo nyt siihen ja kykyä parannetaan block 2-versioissa todennäköisesti. Nämä kyvyt ovat aliarvioituja ja ovat yksi osa todellisen häirintäkoneen potentiaalia.
EA-18 ei ole mikään museokone,vaan 2000-luvun tuote. Siinä on syynsä miksi se valittiin lavetiksi EW-sodankäyntiin. Kone on riittävän suuri jotta siihen saadaan sisällekin rakennettua kykyä ja potentiaalia tulevaisuuteen. Pelkät ohjelmistot eivät auta, jos ei ole hardwarea.
EA-18 on sodassa testattu ja sitä on käytetty mm. tienvarsipommien neutraloimiseen Irakissa.
Mahdollinen hyöty meille riippuu siitä tietenkin että mitä halutaan /tarvitaan. Jos pelkkä tutkahäirintä riittää, voi Gripen olla siinä ihan kelpo peli, mutta jos halutaan enemmän spektrin hallintaa ja laajempaa kykyä, Growler tuottaa sitä. Itse kallistuisin jälkimmäiseen.
Hanski
Ylipäällikkö
Ooh, adaptiivinen antennikenttä 7*9 elementillä... Arexis edustaa selvästi nykyaikaa!Joo, totta on tuo Viggen EW, joka oli ilmeisen kyvykäs aikanaan. Ajat ovat tosin muuttuneet siitä.
Gripen E:ssä on vakiona MFS EW- järjestelmä ohjusvaroittimineen ja AESA-lähettimineen. Siihen voidaan lisätä tuo Arexis EAJP-podi tai kaksi uloimpiin ripustimiin. Onhan Gripen F varmaankin ihan pätevä toimimaan tutkia vastaan, mutta sähkömagneettisen spektrin hallinta vaatii muutakin kuin korkea- ja matalataajuisen tutkahäirintäkyvyn. Gripenin mahdollisuudet kyber-, viestintä- ja vaikkapa laajakaistasignaalin häirintään ovat täysin ilman varmistusta.
Samanaikaisesti kehitettävien podien koolla on merkitystä (NGJ ja Arexis EAJP), eikä ole mielestäni realististä väittää suoralta kädeltä että USA:ssa ei osata tehdä keveitä säiliötä, kun taas Saab hoitaa homman pikkuhinnalla ja murto-osalla painosta. Lähetysteho ja podien ominaisuudet ovat hämärän peitossa.
Arexis EAJP:
https://www.nyteknik.se/premium/sjalvsakert-saab-visar-upp-jammerpod-ett-nytt-supervapen-6960777
Näen suurimpien erojen EA-18G:n ja Gripen F(EW) versioiden välillä olevan:
- kuormankantokyvyn puute ja vaikutus suorituskykyyn. Gripen on 2-paikkaisena todennäköisesti entistä lyhytjalkaisempi ja joutuu ottamaan pa-säiliöitä siipien alle lisäämään toiminta-aikaa myös EW-moodissa. Kone tuskin kantaa kahta IRIS-T:ä enempää omasuojaa.
- toiminta-aika /säde. Gripeniin ei ole olemassa CFT-tankkeja, joten kone joutuu kantamaan enemmän vastusta aiheuttavia säiliöitä. Ne vievät tilaa muulta.
- AARGM ohjus ja BVRAAM-ohjukset. EA-18 voi kantaa molempia 2 kpl. AARGM on 360 kg/kpl ja ER-versiot enemmän. Meteor 190 kg/kpl ja AMRAAM 160 kg/kpl. Gripen ei pysty hyökkäämään tai puolustamaan itseään todennäköisesti ohjuksilla yhtä hyvin kuin Growler. Gripenin laskupainokin rajoittaa kuormaa itsessään.
- Signaali- ja kyberhäirintä: onko sitä Gripenissä lainkaan? Tuleeko sitä? Jenkkikone pystyy jo nyt siihen ja kykyä parannetaan block 2-versioissa todennäköisesti. Nämä kyvyt ovat aliarvioituja ja ovat yksi osa todellisen häirintäkoneen potentiaalia.
EA-18 ei ole mikään museokone,vaan 2000-luvun tuote. Siinä on syynsä miksi se valittiin lavetiksi EW-sodankäyntiin. Kone on riittävän suuri jotta siihen saadaan sisällekin rakennettua kykyä ja potentiaalia tulevaisuuteen. Pelkät ohjelmistot eivät auta, jos ei ole hardwarea.
EA-18 on sodassa testattu ja sitä on käytetty mm. tienvarsipommien neutraloimiseen Irakissa.
Mahdollinen hyöty meille riippuu siitä tietenkin että mitä halutaan /tarvitaan. Jos pelkkä tutkahäirintä riittää, voi Gripen olla siinä ihan kelpo peli, mutta jos halutaan enemmän spektrin hallintaa ja laajempaa kykyä, Growler tuottaa sitä. Itse kallistuisin jälkimmäiseen.
Mitä tarkoitat kyberhäirinnällä? Kyberhäirintä on terminä outo... Häirintäkoneet kykenevät häiritsemään luonnollisesti ainoastaan radiotaajuisia signaaleja. Jos data kulkee radioteitse (esim. WiFi, 4G, 5G), sitä voidaan häiritä esim. häirintäkoneilla.
Einomies1
Respected Leader
Niin, noita taajuuksia siinä käytetään, mutta sodankäyntikyky pitänee voinee pitää sisällää jotain spesifiä hyökkäyskykyä verkoissa. En tiedä muuta kuin että noilla taajuuksilla voidaan toimia, mutta jos haluat tarkempaa tietoa, sitä on kysyttävä koneen valmistajalta
Hanski
Ylipäällikkö
Ainakaan ilmalavetti ei pidä sisällään mitään spesifiä hyökkäyskykyä verkossa. Sen sijaan sillä pystyy kyllä halvaannuttamaan radiotaajuuksilla tapahtuvan liikenteen.Niin, noita taajuuksia siinä käytetään, mutta sodankäyntikyky pitänee voinee pitää sisällää jotain spesifiä hyökkäyskykyä verkoissa. En tiedä muuta kuin että noilla taajuuksilla voidaan toimia, mutta jos haluat tarkempaa tietoa, sitä on kysyttävä koneen valmistajalta
Einomies1
Respected Leader
Onko tietoa vai puhdasta päättelyä?
Hanski
Ylipäällikkö
Ihan perusfysiikkaa... Dataliikenteestä >90% kulkee valokaapeleissa, joihin radiotaajuisella häirinnällä ei ole mitään vaikutusta. Viimeinen maili VOI kulkea radioteitse, jos loppukäyttäjä on tabletin tai kännykän päässä. Tällöinkin kyseessä on ainoastaan yksittäisen tossunkuluttajan viestintä, tärkeät datavirrat (kuten pankkien rahaliikenne) eivät kulje radioteitse.
EDIT vielä: no joo, varmentavana yhteytenä voi joissain tapauksissa vielä olla radiolinkki tai 4G/5G-yhteys, mutta varsinainen data kulkee kuitenkin valokaapelissa. Pienen pieni osa kulkee kuparikaapeleilla, mutta siihenkään liikenteeseen radiotaajuisella häirinnälle ei ole mitään vaikutusta.
Siitä s. 61-65 tarkastelua ilmahäirinnästä Rauma-luokkaan, joka olisi varustettu erilaisilla UHF-antennivaihtoehdoilla.
Hanski
Ylipäällikkö
Tässä vähän teoriataustaa adaptiivisista antenneista. Tämä(kin) linkki johti Aalto-yliopistoon, Suomessa aiheen kehitys on varsin pitkällä eikä Ruotsissakaan huonosti mene tällä alueella:Joo, totta on tuo Viggen EW, joka oli ilmeisen kyvykäs aikanaan. Ajat ovat tosin muuttuneet siitä.
Gripen E:ssä on vakiona MFS EW- järjestelmä ohjusvaroittimineen ja AESA-lähettimineen. Siihen voidaan lisätä tuo Arexis EAJP-podi tai kaksi uloimpiin ripustimiin. Onhan Gripen F varmaankin ihan pätevä toimimaan tutkia vastaan, mutta sähkömagneettisen spektrin hallinta vaatii muutakin kuin korkea- ja matalataajuisen tutkahäirintäkyvyn. Gripenin mahdollisuudet kyber-, viestintä- ja vaikkapa laajakaistasignaalin häirintään ovat täysin ilman varmistusta.
Samanaikaisesti kehitettävien podien koolla on merkitystä (NGJ ja Arexis EAJP), eikä ole mielestäni realististä väittää suoralta kädeltä että USA:ssa ei osata tehdä keveitä säiliötä, kun taas Saab hoitaa homman pikkuhinnalla ja murto-osalla painosta. Lähetysteho ja podien ominaisuudet ovat hämärän peitossa.
Arexis EAJP:
https://www.nyteknik.se/premium/sjalvsakert-saab-visar-upp-jammerpod-ett-nytt-supervapen-6960777
Näen suurimpien erojen EA-18G:n ja Gripen F(EW) versioiden välillä olevan:
- kuormankantokyvyn puute ja vaikutus suorituskykyyn. Gripen on 2-paikkaisena todennäköisesti entistä lyhytjalkaisempi ja joutuu ottamaan pa-säiliöitä siipien alle lisäämään toiminta-aikaa myös EW-moodissa. Kone tuskin kantaa kahta IRIS-T:ä enempää omasuojaa.
- toiminta-aika /säde. Gripeniin ei ole olemassa CFT-tankkeja, joten kone joutuu kantamaan enemmän vastusta aiheuttavia säiliöitä. Ne vievät tilaa muulta.
- AARGM ohjus ja BVRAAM-ohjukset. EA-18 voi kantaa molempia 2 kpl. AARGM on 360 kg/kpl ja ER-versiot enemmän. Meteor 190 kg/kpl ja AMRAAM 160 kg/kpl. Gripen ei pysty hyökkäämään tai puolustamaan itseään todennäköisesti ohjuksilla yhtä hyvin kuin Growler. Gripenin laskupainokin rajoittaa kuormaa itsessään.
- Signaali- ja kyberhäirintä: onko sitä Gripenissä lainkaan? Tuleeko sitä? Jenkkikone pystyy jo nyt siihen ja kykyä parannetaan block 2-versioissa todennäköisesti. Nämä kyvyt ovat aliarvioituja ja ovat yksi osa todellisen häirintäkoneen potentiaalia.
EA-18 ei ole mikään museokone,vaan 2000-luvun tuote. Siinä on syynsä miksi se valittiin lavetiksi EW-sodankäyntiin. Kone on riittävän suuri jotta siihen saadaan sisällekin rakennettua kykyä ja potentiaalia tulevaisuuteen. Pelkät ohjelmistot eivät auta, jos ei ole hardwarea.
EA-18 on sodassa testattu ja sitä on käytetty mm. tienvarsipommien neutraloimiseen Irakissa.
Mahdollinen hyöty meille riippuu siitä tietenkin että mitä halutaan /tarvitaan. Jos pelkkä tutkahäirintä riittää, voi Gripen olla siinä ihan kelpo peli, mutta jos halutaan enemmän spektrin hallintaa ja laajempaa kykyä, Growler tuottaa sitä. Itse kallistuisin jälkimmäiseen.
EDIT vielä: Tässä yksi nosto tuosta linkin dokumentistä: "The adaptive antenna gain compared to a single element antenna can be increased by an amount equal to the number of array elements, e.g., an eight element array can provide a gain of eight (9 dB). " Arexis:ssa on 7*9 antenniryhmä eli teoriassa häirintäsignaali voidaan vahvistaa 63-kertaiseksi varrattuna yksittäiseen anteenniin. Lisäksi antennikuvio on mukavasti suunnattavissa häirittävää kohdetta vasten (teoriassa näin, käytännössä vahvistus ei skaalaudu suoraan antennielementtien lukumäärän mukaan). Ei ihme, että adaptiivset antennit alkavat olla ELSO-laitteissa normi!
Viimeksi muokattu:
Kun itse satuin syntymään Hornet-hankinnan päätöstä seuraavana vuonna, olen vähän liian nuori muistamaan koko hommaa, niin kuka päätti kokonaisbudjetin hankinnalle?
Mikäli itse olen ymmärtänyt, niin se meni niin (ja luultavasti tälläkin kertaa), että hallitus esitti tilausvaltuuden suuruuden markkamäärän, ja sitten siitä äänestettiin eduskunnassa, ja tämän jälkeen summa oli lukittu eikä sitä voinut muuttaa kovin helposti.
Eli, jotta todella päästäisiin siihen kymppimiljardiin, tämän pitää vielä päästä lävitse eduskunnan äänestyksestä.
Mikäli itse olen ymmärtänyt, niin se meni niin (ja luultavasti tälläkin kertaa), että hallitus esitti tilausvaltuuden suuruuden markkamäärän, ja sitten siitä äänestettiin eduskunnassa, ja tämän jälkeen summa oli lukittu eikä sitä voinut muuttaa kovin helposti.
Eli, jotta todella päästäisiin siihen kymppimiljardiin, tämän pitää vielä päästä lävitse eduskunnan äänestyksestä.
Einomies1
Respected Leader
Noi vaunut ja lentokoneet harvemmin kulkevat valokaapeli perseessä, joten kaippa häirinnällä jotain tehoa on?
Growler tuskin lentelisi Pietarissa, Rosbankin päällä ensimmäisenä ja yrittäisi häiritä oligarkkien rahavirtaa...
