Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Benelli]

Kannattaa muistaa että ei osteta vain yhtä konemallia vaan paketti tukitoimintoineen, huoltoineen, ohjelmointineen, kenttälaitteineen, mahdollisesti muutakin kuten lennokkeja, jne.
Tässä mielessä nykyisellä toimittajalla on eniten kokemuksia tarpeista.

 

[Raveni]

Häive on kiva asia kun se on mutta mitä siitä kannattaa maksaa? Lisäksi onko se nyt häive kone häive kone vielä 10 vuoden kuluttua? vai vielä 25 vuoden kuluttua jolloin kone on elinikänsä puolivälissä? Paljon maksaa koneen "suorituskyvyn" ylläpitäminen myös häiveen osalta? F-35 on kyvykäskone ja hieno kone. Omaan makuun ainoaksi koneeksi se pitää vähän liikaa sellaista ei ennustettavuutta eli epävarmuutta. Se on monessa suhteess demo kone johon on ympätty kaikkea kivaa. F-36 voisi olla se meidän kone sitten tulevaisuudessa, 30 vuoden päästä. Siinä on sitten jo otettu oletettavasti virheistä oppia.

 

[Gyllis1]

Siellainen teknologia on hyvä saada, mutta ei kompromissikoneseen. Yhdysvalloille tulee todella suuri määrä näitä, mutta heillä on muutakin. U. S. Navy ilmoitti jo, että F-35 ei tulekaan korvaamaan Super Hornetia, kuten ensin piti, vaan tulee sen kakkoseksi.

Kaikki koneet on kompromisseja tavalla tai toisella. F-35 ei häviä millään osa-alueella muille ehdokkaille niin paljoa että häivekoneen hankkimatta jättäminen olisi perusteltua. Se on täydellä lastilla vertailukelpoinen muihin sekä nopeuden että liikehtimiskyvyn suhteen. Joillain mittareilla huonompi, joissain parempi.
Eivät ne ole noin ilmoittaneet vaan ovat yhä sitoutuneita F-35:een. Hankkivat lisää supereita koska vanhoista horneteista loppuvat tiimat ja F-35:a ei tule linjalta tarpeeksi nopeasti korvaamaan niitä.

 

[Raveni]

Kannattaa muistaa että ei osteta vain yhtä konemallia vaan paketti tukitoimintoineen, huoltoineen, ohjelmointineen, kenttälaitteineen, mahdollisesti muutakin kuten lennokkeja, jne.
Tässä mielessä nykyisellä toimittajalla on eniten kokemuksia tarpeista.

Onko tarpeet yhtenäisevät? Onko Suomen tarve sama kuin USA:n tarve? Entäs Brittien? Ruotsi on maantieteellisesti ja kokonsa puolesta lähiten Suomen kaltainen maa. Eikö tällöin Suomella olisi sama tarve kuin Ruotsilla? Ranskalaisetkin lähtevät siitä liikkeelle,että yksin on pärjättävä. Taitaa olla niitä harvoja NATO maita jotka eivät ole vielä armeijaansa lihoiksi lyöneet vaan kehittävät sitä. Tällöin voisi ajatella, että kun ollaan samalla mantereella niin edut ja tarpeet voisi olla myös yhteneväiset.

 

[Gyllis1]

Tuossa ylempänä postattiin Gripenin surullsia tonttiin tulemisia niin sanottakoon, että se on ajan kysymys koska se F-35 tulee tonttiin, että sikäli en asialla ilakoisi.

Huhujen mukaan tarvittiin muuten "jenkit" hätiin korjaamaan tuo päin helvettiä koodattu lentosofta. Että se siitä Ruotsalaisten halvalla ja paremmin tekemisestä.

 

[Raveni]

Kaikki koneet on kompromisseja tavalla tai toisella. F-35 ei häviä millään osa-alueella muille ehdokkaille niin paljoa että häivekoneen hankkimatta jättäminen olisi perusteltua. Se on täydellä lastilla vertailukelpoinen muihin sekä nopeuden että liikehtimiskyvyn suhteen. Joillain mittareilla huonompi, joissain parempi.
Eivät ne ole noin ilmoittaneet vaan ovat yhä sitoutuneita F-35:een. Hankkivat lisää supereita koska vanhoista horneteista loppuvat tiimat ja F-35:a ei tule linjalta tarpeeksi nopeasti korvaamaan niitä.

Tai sitten eivät ole valmiita ottamaan riskiä ko. Koneen kohdalla. Riskiä, että koneesta paljastuisi sen luokan heikkous vaikkapa 10 vuoden kuluessa, että kone joudutaan asettamaan lentokieltoon. Isolla maalla on varaa olla paljon koneita ja eri koneita. Ei tarvitse ripustautua yhteen ja toivoa parasta.

 

[Vonka]

Onko tarpeet yhtenäisevät? Onko Suomen tarve sama kuin USA:n tarve? Entäs Brittien? Ruotsi on maantieteellisesti ja kokonsa puolesta lähiten Suomen kaltainen maa. Eikö tällöin Suomella olisi sama tarve kuin Ruotsilla? Ranskalaisetkin lähtevät siitä liikkeelle,että yksin on pärjättävä. Taitaa olla niitä harvoja NATO maita jotka eivät ole vielä armeijaansa lihoiksi lyöneet vaan kehittävät sitä. Tällöin voisi ajatella, että kun ollaan samalla mantereella niin edut ja tarpeet voisi olla myös yhteneväiset.

Tässä kiinnitetään huomiota juuri erilaisiin tarpeisiin. Artikkelin kirjoittajan tietämyksestä en osaa sanoa. Tässä puhutaan enemmän bisneksestä. Enitenhän projektia muuten on kritikoinut Yhdysvaltain ilmavoimien hankintapäällikkö.

http://www.suomensotilas.fi/f-35n-suuret-lupaukset/

 

[Raveni]

@Gyllis1 (lainaus viestissä jotenkin rikki)
Saattaa olla. Ei se koneesta huonoa tee jos apua pyytää.

 

[Vonka]

Olen itse melkoinen jenkkikonefani. Tässä muutama aikansa kone. Edestä alkaen P-38, P-51 ja F-22.

 

[Gyllis1]

Enitenhän projektia muuten on kritikoinut Yhdysvaltain ilmavoimien hankintapäällikkö.

Täh????
Ettet nyt tarkoita Gilmorea (jonka on ainoa tehtävä on muuten kritisoida hankkeita)

 

[tiedotusosasto]

Onko tarpeet yhtenäisevät? Onko Suomen tarve sama kuin USA:n tarve? Entäs Brittien? Ruotsi on maantieteellisesti ja kokonsa puolesta lähiten Suomen kaltainen maa. Eikö tällöin Suomella olisi sama tarve kuin Ruotsilla? Ranskalaisetkin lähtevät siitä liikkeelle,että yksin on pärjättävä. Taitaa olla niitä harvoja NATO maita jotka eivät ole vielä armeijaansa lihoiksi lyöneet vaan kehittävät sitä. Tällöin voisi ajatella, että kun ollaan samalla mantereella niin edut ja tarpeet voisi olla myös yhteneväiset.

Ruotsin tarpeissa on varmasti yhteneväisyyttä suomalaisten vastaaviin. Ruotsilla on kuitenkin myös tarve käytää ja myydä omaa osaamistaan.

Suomelle siitä, että kone on tehty Ruotsissa - ei tule mitään lisäarvoa. Itseasiassa jenkeissä tehdyllä saattaisi olla enemmän lisäarvoa muun aseteknologian ja Nato-partneruuden kautta.

Ennen kaikkea kuitenkin ei ole varmaa, että Ruotsi onnistuu resurssien puolesta tekemään sen tänne parhaimman hävittäjän. Samaten Ruotsi ei tee enää julkista vertailua oman hävittäjän ja muiden projektien välillä koska on sitoutunut omaansa. Tämä tarkoittaa, ettei Ruotsin valinta kelpaa ohjenuoraksi meille vaan vertailu täytyy tehdä itse.

 

[Gyllis1]

@Vonka
Kun puhuttiin kompromisseista. Eikö se häiveominaisuuksienkin puuttuminen ole yksi helvetin iso kompromissi tulevaisuutta ajatellen? Kuinka paljon halvempi tai nopeampi tai liikehtimiskykyisempi kilpailevan koneen tulee olla että tuo kompromissi on hyväksyttävä?
Ps. Muistan että mainitsit joskus F-35:n olevan liian hidas. Kysyitkö siltä hn-kuskilta kuinka kovaa hönö kulkee neljä ohjusta ja lisätankki mahan alla? Vertaa vastausta siihen 1.6Mään ja ylläty...

 

[Benelli]

Onko tarpeet yhtenäisevät? Onko Suomen tarve sama kuin USA:n tarve? Entäs Brittien? Ruotsi on maantieteellisesti ja kokonsa puolesta lähiten Suomen kaltainen maa. Eikö tällöin Suomella olisi sama tarve kuin Ruotsilla? Ranskalaisetkin lähtevät siitä liikkeelle,että yksin on pärjättävä. Taitaa olla niitä harvoja NATO maita jotka eivät ole vielä armeijaansa lihoiksi lyöneet vaan kehittävät sitä. Tällöin voisi ajatella, että kun ollaan samalla mantereella niin edut ja tarpeet voisi olla myös yhteneväiset.

Ei ole aivan kuten kylmä ja luolat eivät ole tuttua kaikille. Pointti on edelleen että vaikka kone itsessään olisi parempi niin muuten parempi tarjous luultavasti voittaa.

@Vonka
Kun puhuttiin kompromisseista. Eikö se häiveominaisuuksienkin puuttuminen ole yksi helvetin iso kompromissi tulevaisuutta ajatellen? Kuinka paljon halvempi tai nopeampi tai liikehtimiskykyisempi kilpailevan koneen tulee olla että tuo kompromissi on hyväksyttävä?
Ps. Muistan että mainitsit joskus F-35:n olevan liian hidas. Kysyitkö siltä hn-kuskilta kuinka kovaa hönö kulkee neljä ohjusta ja lisätankki mahan alla? Vertaa vastausta siihen 1.6Mään ja ylläty...

Ei ole jos painopiste on hillottamisessa tai nopeudessa.

 

[Gyllis1]

Onko tarpeet yhtenäisevät? Onko Suomen tarve sama kuin USA:n tarve? Entäs Brittien? Ruotsi on maantieteellisesti ja kokonsa puolesta lähiten Suomen kaltainen maa. Eikö tällöin Suomella olisi sama tarve kuin Ruotsilla? Ranskalaisetkin lähtevät siitä liikkeelle,että yksin on pärjättävä. Taitaa olla niitä harvoja NATO maita jotka eivät ole vielä armeijaansa lihoiksi lyöneet vaan kehittävät sitä. Tällöin voisi ajatella, että kun ollaan samalla mantereella niin edut ja tarpeet voisi olla myös yhteneväiset.

Tätä logiikkaa en alkuunkaan ymmärrä. Meinaatko Gripenin olevan täydellinen luomus Ruotsin olosuhteisiin? Väärin, Gripen on kone (kompromissi) joka ruotsalaisten rajallisilla resursseilla saatiin aikaan ja jolla Ruotsin ilmavoimat ovat pakotettuja lentämään poliittisesta syistä, on se sitten kuinka hyvä tai huono hyvänsä.
Hauska yksityiskohta muuten tähän liittyen Ranskasta, Dassault halusi kehittää häivekoneen, hallitus totesi että liian kallista, budjetti on tämä ja lopputuloksena syntyi Rafale.

 

[Vonka]

Täh????
Ettet nyt tarkoita Gilmorea (jonka on ainoa tehtävä on muuten kritisoida hankkeita)

Ei kun kenraaliluutnantti Charles Davisia, ja hänen kritiikkinsä koskee projektinhallintaa. Ilmeisesti siitä tuli jonkinlainen Amerikan Länsimetro. Pentti Perttulan mukaan Davis sanoi, että Joint Strike Fighter oli tuomittu samana päivänä, kun hankintasopimus allekirjoitettiin. Hän viittasi byrokratiaan. Davisin mukaan heti JSF-projektin alussa valittiin vääränlainen tie: perustettiin massiivinen byrokratia, asetettiin valmistumispäivä liian kauas tulevaisuuteen, tehtiin liian suuri budjetti ja valittiin liian monimutkainen tekninen arkkitehtuuri. Tämä ruokki laajenevaa toimintakulttuuria, jossa nousevat hinnat ja loittonevat virstanpylväät nähtiin vääjäämättömiksi ja jossa pääasiallinen ongelmanratkaisustrategia oli venyttää aikataulua, maksaa lisää rahaa ja lisätä projektin monimutkaisuutta.

Tällä ei sinänsä ole mitään tekemistä sen kanssa, onnistuuko kone lopulta vai ei, mutta antaa suuntaa siitä, mistä on ollut kyse tässä aikataulussa.

Charles Davisin esittely:

http://www.af.mil/AboutUs/Biographi...04635/lieutenant-general-charles-r-davis.aspx

 

[Gyllis1]

Tällä ei sinänsä ole mitään tekemistä sen kanssa, onnistuuko kone lopulta vai ei

Tämä on se olennainen osuus. Jos olisin Amerikkalainen veronmaksaja, minua varmasti vituttaisi kovasti JSF:n, LCS:n ynnä muiden projektien toteutus. Meidän hankkeen kannalta kuitenkin vain lopputuotteella on nähdäkseni merkitystä, ei sillä miten siihen päädyttiin.

 

[jokuvaan]

Huhujen mukaan tarvittiin muuten "jenkit" hätiin korjaamaan tuo päin helvettiä koodattu lentosofta. Että se siitä Ruotsalaisten halvalla ja paremmin tekemisestä.

Minä muistan kyllä lukeneeni aivan päinvastaisesti, lentosoftaa pidettiin alkuun liian vaativana osa-alueena pienelle Ruotsille, joten se päätettiin teettää alihankintana USA:ssa, kun koneita alkoi tippua, kehitystyön jatko siirrettiin Ruotsiin.

 

[Huhta]

Ja se on hassua, että tuota asiaa epäilet, koska tuo on nimenomaan yksi F-35 tärkeimpiä vahvuuksia...

http://www.realcleardefense.com/articles/2016/08/05/operational_assessment_of_the_f-35a_109673.html

The details of the F-35 threat-detection system or RWR are classified, but interviews of pilots who have flown both the F-16CJ and the F-35 state that a single F-35 has the ability to locate, identify, and triangulate emitter locations faster and with greater precision than can a flight of three F-16CJs that surround the emitter.[10] This system alone helps to make all three versions of the F-35 standouts in the air-to-ground mission sets of the multirole fighter community.

Hyvä tietysti, jos tekniikka on kehittynyt 20 vuodessa niin paljon, että nykyään paikannus tapahtuu kaukaakin metrilleen, minkä jälkeen tutkaa voidaan tervehtiä täsmäaseilla.

Balkanin kokemusten perusteella ainakin senaikaiset tekniikat ja taktiikat toimivat heikosti tutkien tuhoamisessa. Wild Wieselit eivät paikantaneet jokaista tutkaa metrilleen ja sen jälkeen pudottaneet JSOW:ia tutkaa vastaan heti ensimmäisenä sotapäivänä. Nato joutui tekemään valtavia panostuksia panostuksia koko sodan ajan (mm. ELSO-koneiden ja n. 750 tutkantuhoajaohjuksen muodossa) ihan vain tutkien lamauttamiseksi.

Jos nykypäivänä homma menee kuin Strömsössä, niin hienoa, mutta olen skeptinen. Ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä kehitetään yhä, vaikka moinen "tuomiopäivänteknologia" on jo jenkeillä ja kohta varmaan kiinalaisillakin.

Ja kerran vielä. Pelkästään niiden lavettien etsiminen on itsemurhaa. Jos havaitset sen S-400 lavetin vaikka parinkymmenen kilometrin päässä, niin se ei paljon lohduta, kun S-400 kantama on esim. kymmenkertainen ja koneen sijainti on jo aikoja sitten maalitettu integroidulla sensoriverkostolla.

Paljon riippuu siitä mitä järjestelmää metsästetään, miten se toimii, millainen maasto on kyseessä... Itsehän käytin alkujaan esimerkkinä S-500 lavettia, mutta se oli vain yksi esimerkki.

Jos tuo S-400 lavetti ampuu puoliaktiivisen ohjuksen, niin pakeneminen katveeseen voi olla tehtävissä. Riippuu etäisyyksistä ja lentokorkeudesta. Eli älä nuolaise ennen kuin tipahtaa.

Vaikka ammuttu ohjus olisi hakeutumistavaltaan ARH, niin sekään ei ole kaikkivoipa. Ohjuksen oma tutkahakupää on väistämättä varsin rajallinen kyvyiltään, etenkin alhaisen teknologian Venäjällä tuotettuna, eikä se välttämättä löydä kohdettaan maavälkkeen joukosta etenkään pidemmiltä etäisyyksiltä ja häirinnän alla.

Siksi toisekseen, olisi hienoa, että kaivaisit faktat siitä, kuinka kaukaa S-400 havaitsee F-35:n. Voi olla, ettei maalittaminen ole tapahtunut "aikoja sitten".

 

[magitsu]

Joku sherlock oli perehtynyt Brittien Typhoon-lukuihin vähän tarkemmin.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=354203#p354203

Havainto oli, että Typhoonien efektiivinen käyttöikä näyttää olevan 15-20 vuotta ja kappalehinta 234 miljoonaa puntaa.
F-35, jonka pitäisi kestää 32 vuotta vertailukelpoiseksi kappalehinnaksi hän laski $380 miljoonaa.

Jos tuohon uskoisi varovaisesti niin Typhoon näyttää sellaiselta, joka on ulkona kisasta.

 

[Vonka]

Jos tuohon uskoisi varovaisesti niin Typhoon näyttää sellaiselta, joka on ulkona kisasta.

Näin arvelen minäkin.