Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    540

Tetra

Respected Leader
BAN
JSM oli myös minulla mielessä. Wikipedian mukaan kantomatka hi-hi-low lentoprofiililla on yli 560 km. On kyllä aika huikeasti.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Eihän nuo F-35:n korkeat käyttökustannukset mikään ylitse pääsemätön vuori ole.

Esim. jos raha riittää lentäjien taidon ylläpitoon ja kehittämiseen ja tunnistuslentoihin, niin rauhan aikana tuo sopii hyvin.

Ja tositilanteessa sitten eduskunta varmasti myöntää vaikka kuinka paljon lisää, että saadaan lennettyä kaluston sallima maksimimäärä tehtäviä. Sodanajan budjetti ei todellakaan tule olemaan 250 milliä vuodessa ja noin 3 miljardia vuodessa koko PV:n budjetti, vaan huomattavasti korkeampi.

Ja eihän sitä tiedä kuinka paljon simulaatiolla voidaan korvata sitä varsinaista lentämistä ja leikata kustannuksia.

Nyt Ilmavoimat ovat lentäneet 62 Hornetilla 145 tuntia per kone per vuosi eli 9000 tuntia.

En tiedä yhtään paljonko tunti simulaatiossa maksaa, mutta olettaisin sen olevan pelkästään laitteen vaatima sähkölasku ja operoijien palkat.

Jos vaikka F-35:llä riittääkin että lennetään 8000 tuntia ja taidot pysyvät samassa luokassa kuin meidän lentäjillä on nyt, niin tuo säästö sitten tuo joustavuutta käyttökustannuksiin.
 

Tetra

Respected Leader
BAN

Huhta

Greatest Leader
JSM oli myös minulla mielessä. Wikipedian mukaan kantomatka hi-hi-low lentoprofiililla on yli 560 km. On kyllä aika huikeasti.

Joo-o. Taistelukärki on tosin pienemmänpuoleinen eikä ilmeisesti optimoitu hirveän suureen läpäisyyn. En sitten tiedä, millaisia fasiliteetteja venäläisillä on ja tarvitaanko JASSM:n kaltaista läpäisyä.

Liekö kaksi risteilyohjusta olisi liikaa? JSM lyhyemmille etäisyyksille ja pehmeämpiä maaleja (tutkat, TEL:t jne.) vastaan sekä JASSM-XR pidemmille etäisyyksille ja kovempia maaleja (teräsbetonibunkkerit, kalliosuojat, maanalaiset polttoainesäiliöt jne.) vastaan?
 

Huhta

Greatest Leader
En tiedä yhtään paljonko tunti simulaatiossa maksaa, mutta olettaisin sen olevan pelkästään laitteen vaatima sähkölasku ja operoijien palkat.

Kyllä ne pelikoneetkin tarvitsevat huoltoa. Halvempaa se tietysti on kuin oikealla koneella ja melko varmasti harjoitushävittäjääkin selvästi edullisempaa, mutta keskivertopalkansaajalle silti kallista hupia.

Yhden simulaattori-lentokerran pituus on keskimäärin puolesta tunnista tuntiin. Satakunnan Lennostossa simulaattori-opettajana työskentelevä kapteeni
Tommi Puro ei anna yksiselitteistä hinta-arviota siitä, kuinka paljon on yhden simulaattorin lentotunnin hinta. Puron mukaan kustannukset riippuvat täysin laskentatavasta: onko kyse vain käytön vaa-
timasta sähkönkulutuksesta, vai otetaanko huomioon lisäksi esimerkiksi henkilöstön palkkakulut tai osien keskimääräinen kuluminen pidemmällä aikavälillä.
Lopulta hän heittää ilmaan summan 1000 euroa samalla kuitenkin tarkentaen, että kyseessä todellakin on vain karu arvio. Heittoa voi siinä olla puoleen jos toiseenkin.


Muuta mielenkiintoista linkin takaa:

Simulaattoriosasto hoitaa ilmavoi-
mien Hornet-koulutusta. Sen tehtävät
ovat organisoida keväisin viiden viikon
pituinen tyyppikurssi uusille kadeteille,
sekä olla ilmataistelukeskuksen muka-
na toteuttamassa asekursseja I, II, III.
Muina aikoina se järjestää simulaattori-
harjoittelua hätätilanteissa sekä kertaa-
via simulaattorilentoja. Vuosittainen
WTT-simulaattorin käyttötuntimäärä
Satakunnan Lennostossa on noin 400.

Simulaattoriosasto työllistää seitse-
män henkilöä, joista ainoastaan kaksi –
johtaja ja simulaattoriopettaja – ovat
ammattisotilaita. Simulaattori-insinöö-
ri, simulaattorimekaanikko sekä kolme
simulaattoriteknikkoa ovat siviilityön-
tekijöitä.

Ei kyllä paljoa käytetä vuositasolla, jos vain 400 tuntia.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Ei kyllä paljoa käytetä vuositasolla, jos vain 400 tuntia.
Jos sama pätee Lapin Lennostoon ja Karjalan Lennostoon ja tuo 400 tuntia Satakunnan lennoston tuntia jakautuu puoleen molemille jäljellä oleville hävittäjälennostoille, se olisi 1200 tuntia Hornet-simulaattorissa per vuosi ilmavoimissa.
Due to the high fidelity of the F-35 Full Mission Simulator, some units are performing nearly a 50/50 training split between the aircraft and the simulator for affordability
Lämärin itsen mukaan jotkut yksiköt jakavat arkipäiväisen harjoittelunsa, jne... 50/50 itse lentokoneilla ja simulaattoreilla lentämisen välillä.

Eli jos meillä lennettäisiin F-35:llä 5000 tuntia ja simulaattorissa 4000 tuntia, niin F-35:n lentotuntihinnan korkeampi taso ei välttämättä haittaa niin paljoa.
 

Falangi

Kenraali
Ei kannata, venäläiset ampuvat satelliitinkin alas. :(
Jaaha, mistäs tietävät mikä satelliitti kuuluu kenellekkin? Jos esim. rähisevät pelkästään Suomelle, niin alkaako venäjän yli lipuvia satelliitteja tippumaan huolimatta siitä kenen ne on? Ja ne Iceyen satelliitit ovat lisäksi vielä harvinaisen pieniä.
 

gekados

Kapteeni
Onkohan tuo WTT-simu enää edes käytössä? Simulaattoritunteja on varmasti tuon artikkelin ajoista lisätty ja joka lennostossa löytyy nykyään keskenään verkottuneet simulaattorit.
 

peelo

Ylipäällikkö
Onkohan tuo WTT-simu enää edes käytössä? Simulaattoritunteja on varmasti tuon artikkelin ajoista lisätty ja joka lennostossa löytyy nykyään keskenään verkottuneet simulaattorit.

Joskus tuota itsekin miettinyt. Alkuperäisessä asussaan WTT ei varmasti voi olla, mutta aika vähän siitä on mitään juttua ollut.




400 tuntia juuri tuolla WTT simulaattorilla on varmaankin ihan hyvä määrä, kun ottaa huomioon että tavallisia arkityöpäiviä ei vuodessa ole paljon yli 200. Eli noin kaksi suoritetta per päivä. Kyseinen laite vaatii täysipäiväisen käyttöhenkilöstön ja huollon tarvekin on luultavasti kohtuullinen.

Kevyempiä simulaattoreita pitäisi olla useampi per lennosto ja niiden käyttö onnistuu varmaankin ihan perus laivueen henkilökunnalta. Näin ollen niillä todennäköisesti on huomattavasti suuremmat käyttötuntimäärät.
 

Huhta

Greatest Leader
Joskus tuota itsekin miettinyt. Alkuperäisessä asussaan WTT ei varmasti voi olla, mutta aika vähän siitä on mitään juttua ollut.




400 tuntia juuri tuolla WTT simulaattorilla on varmaankin ihan hyvä määrä, kun ottaa huomioon että tavallisia arkityöpäiviä ei vuodessa ole paljon yli 200. Eli noin kaksi suoritetta per päivä. Kyseinen laite vaatii täysipäiväisen käyttöhenkilöstön ja huollon tarvekin on luultavasti kohtuullinen.

Kevyempiä simulaattoreita pitäisi olla useampi per lennosto ja niiden käyttö onnistuu varmaankin ihan perus laivueen henkilökunnalta. Näin ollen niillä todennäköisesti on huomattavasti suuremmat käyttötuntimäärät.

Kevyempiä Weapon Tactics and Situational Awareness Trainer -simulaattoreita on ilmeisesti kolme kappaletta koko maassa, yksi jokaisella lennostolla, päätellen aiemmin linkittämästäni jutusta. Niitä päivitettiin vuosikymmen sitten, alla Boeingin tiedote. Kenties sittemmin on hankittu vielä lisääkin materiaalia, päätellen siitä foorumilla olleesta Hawk Linkin simulaatiomahdollisuuksia esittelevästä Ruotuväen(?) jutusta.

 

Huhta

Greatest Leader
Jaaha, mistäs tietävät mikä satelliitti kuuluu kenellekkin? Jos esim. rähisevät pelkästään Suomelle, niin alkaako venäjän yli lipuvia satelliitteja tippumaan huolimatta siitä kenen ne on? Ja ne Iceyen satelliitit ovat lisäksi vielä harvinaisen pieniä.

Mistä tietävät, mikä kuuluu kellekin? Amatöörit auttavat!

Aiemmassa viestissäni oli hieman olkiukkoa ja ivaa "ne jyrää meitin" -asennetta kohtaan. Mutta jos lennokit ovat haavoittuvia joissakin tilanteissa, niin satelliititkaan eivät ole täydessä turvassa.

Noin yleisesti ottaen voinee todeta, että satelliitit eivät pysty kaikilta osin samaan kuin lentokoneet ja lennokit. Esimerkiksi valvonnan ajallinen kattavuus voi olla hankalammin toteutettavissa satelliiteilla. Jos me nyt kuitenkin voimme operoida SIGINT-Casaa, niin ehkäpä maastoa valvovalla tutkalla varustettu miehitetty tai miehittämätön ilma-alus ei olisi täysi turhake? Rauhan aikana ja harmaassa vaiheessa voi tutkailla joukkojensiirtoja, harjoituksia ym. toimintaa rajan takana.

Sodan ajan käytössä on tietysti rajoitteensa ja riskinsä, mutta niin on kaikella kalustolla. Mahdollisimman pitkälle kantavat sensorit yhdistettynä suorituskykyiseen alustaan paikannevat tuota ongelmaa. Jenkeissähän suunniteltiin JSTARS:n seuraajaa jokunen vuosi sitten, alustaksi piti tulla nopeampi ja ketterämpi liikesuihkukone ja sensorit olisivat tietysti olleet huomattavasti uudempaa teknologiaa.
 

letkuspede

Kenraali
Vaikeita teknisiä ongelmia, varaosia ei ole riittävästi, eikä osia voida korjata nopeasti.
Kuuden kuukauden aikana vuonna 2018 tutkijat havaitsivat, että F-35-lentokoneet eivät voineet lentää noin 30 prosenttia ajasta osien puutteen vuoksi. Se on kolme kertaa korkeampi kuin ohjelman tavoite 10 prosenttia.

Miettikää, jos 64 koneesta on jatkuvasti vähintään 30 prosenttia poissa pelistä tämän takia, entä kuinka paljon muiden syiden vuoksi?

Edit:

F-35:n ongelmista osa on samoja kuin Raptorilla. Sen toimintavarmuus on alle keskiarvon, vain 55 prosenttia. Se tarkoittaa, että melkein puolet koneista on koko ajan huollossa. "Kone voi olla vaikka miten hyvä teoriassa, mutta sen on päästävä lentoon voidakseen taistella" https://www.uusisuomi.fi/uutiset/ny...llattaja/7366b6b3-3f97-3f4b-bef7-6a8dab4dda75

Edit2:

Tehoton ja epäluotettava moottori, ominaisuuksien mukana kasvanut paino, heikko aseistus, liian pieni siipipinta-ala, hinta, käytön kalleus, hankala huollettavuus ja matala käytettävyys eivät tiedä hyvää tyypin käyttäjille, mutta vaihtoehdot ovat vähissä.
 
Viimeksi muokattu:

Tetra

Respected Leader
BAN
Hieman hämmästelen joitain foorumilla esitettyjä näkemyksiä, joiden mukaan nykyinen aseistus antaisi valtavan edun tai jopa varmistaisi amerikkalaiskoneen hankkimisen. Minusta tässä hankeeessa ollaan selvästi lähdetty puhtaalta pöydältä. Tämä on pitkälle tulevaisuuteen vaikuttava hankinta, johon ollaan valmiita panostamaan, joten on hyvä tehdä valinta huolella ja kartoittaa kaikki vaihtoehdot. Jos kävisi niin, että vaikkapa Rafale €-aseineen olisi paras kokonaispaketti, niin olisi järjetöntä hankkia amerikkalaiskone amerikkalaisine aseineen. Sitä en tiedä antavatko nykyiset käytössä olevat amerikkalaisaseet pienen edun amerikkalaiskandidaateille (en usko, mutta voihan näin olla), mutta se on täysin eri asia kuin amerikkalaiskoneen valinta nykyisten aseiden takia.

Liekö kaksi risteilyohjusta olisi liikaa? JSM lyhyemmille etäisyyksille ja pehmeämpiä maaleja (tutkat, TEL:t jne.) vastaan sekä JASSM-XR pidemmille etäisyyksille ja kovempia maaleja (teräsbetonibunkkerit, kalliosuojat, maanalaiset polttoainesäiliöt jne.) vastaan?
1900 kilometrin kantomatkan omaava JASSM-XR olisi melko pitkäteräinen ase. Ei mitään sellaisen hankkimista vastaan, tietenkään, mutta olen kyllä yllättynyt jos sellainen tulee HX:n mukana hankittua.

Kylläpä on hienoa nähdä Suomi JASSM:n käyttäjälistassa Australian, Yhdysvaltojen ja Puolan kanssa. Asiat voisi olla huonomminkin. Foorumilla on tosin viime aikoina esiintynyt epäilyttävän paljon suomalaisittain epätyypillistä optimismia. Ehkäpä se on ilmastonmuutos, jonka takia kevät tulee nopeammin mikä saa foorumiitit iloiselle, optimistiselle mielelle.
 

letkuspede

Kenraali
Kriittiset komponentit voivat olla yksittäisiä, kuten yksittäinen lentäjä ja yksittäinen moottori yksipaikkaisessa ja yksimoottorisessa koneessa. Kun kriittiset komponentit ovat kahdennettuja, vaaditaan molempien komponenttien tuhoutuminen, jotta hävittäjä tuhoutuisi.

Eurooppalaisen MBDA-yhtiön valmistamaa Meteoria pidetään ilmasodan tehokkaimpana ohjuksena, jota pidetään sen nopeuden vuoksi melkein mahdottomana väistää.

Esimerkkinä Eurofighter
Hävittäjä on varusteltuna Captor-M mallisella mekaanisella dopplertutkalla. Päivitysten myötä Eurofighterin vanha tutka tullaan
korvaamaan AESA-tutkalla. ISR-toimintaa varten hävittäjän nokkaan on asennettu infrapunamaalinosoituslaitteisto (PIRATE Passive Infra-Red Airborne Tracking Equipment). Lisäksi ripustinpisteisiin on mahdollista asentaa Lockheed Martinin valmistama Snipermaalinosoitusjärjestelmä, joka sisältää EO- ja IR-sensorit sekä laserin maalinosoitusta ja etäisyyden mittausta varten. sekä kaksimoottorisuus, muita koneita nopeampi ja kykenee isoimpaan asekuormaan, lisäksi Typhoonit voidaan varustaa pitkänmatkan Meteor-ohjuksilla. Lukumääräisesti eniten Euroopassa on myyty Eurofighteria.

ISR on lyhenne, joka tulee sanoista ”Intelligence, Surveillance ja Reconnaissance”. Suomeksi
käsite tarkoittaa tiedustelua, valvontaa ja kohdevalvontaa. Tiedustelulla tarkoitetaan kykyä,
jolla voidaan löytää uutta ja hyödyllistä tietoa vihollisesta, kohteesta tai ympäristöstä.

Alla pohdittavaa:
- varaosien saatavuus
- huolto ja osaaminen
- koulutus uuteen konetyyppiin
- elinkaarikustannukset
- suorituskyky
- hinta-laatu- tai hyötysuhde
- sensorit ja omasuojajärjestelmät
- Taistelunkestävyys

Kaikki HX-hankkeessa mukana olevat konetyypit ovat länsimaisia ja NATO-yhteensopivia.

Eurofighterin suurimmat plussat löytyvät ehdottomasti suorituskykypuolelta, tehon ja painon suhde on ehdokkaista parasta. Koneen liikehtimiskyky on huippuluokkaa. Sitä se on myös maan kamaralla, sillä Typhoonin kiitotievaatimukset sekä nousussa että laskussa ovat erittäin pienet. Valmistaja kehuu lentoonlähdön onnistuvan jopa alle 400-metriseltä kiitotieltä jälkipoltolla. Suomen lukuisissa maantietukikohdissa lyhyistä kiihdytyksistä ja jarrutuksista on luonnollisesti paljon hyötyä.

Suomen valintaprosessissa painoarvoa saa myös kotimaisen teollisuuden näkökulma, ja tästä Eurofighter kerää kyllä pisteitä.
 

ak.tied

Ylipäällikkö
Jos tuollaisten määrien tuotanto muutettaisiin sarjatuotannoksi niin sitten ne osat vasta kalliita olisivatkin.

Sarjatuotanto alkaa muuttumaan järkeväksi vasta kun määrät nousevat vähintään satoihin päivässä.


Eikö saman tuotanto-ongelman pitäisi sitten koskea kaikkia hx-ehdokkaita? F35 on jo nyt rakennettu moninkertainen määrä vs esimerkiksi Gripen tai Rafale, eivätkä ne tietääkseni seiso kentällä varaosien saatavuuden/puutteen takia, vai?

Varsinkin kun F35 valmistetaan yhä kasvavalla kapasiteetilla. Varaosat lienee samoja, joita uusinkiin koneisiin laitetaan, niin osatuotanto rullaa koko ajan. Yleisimpien osien lisätuotanto varaosiksi ei voi olla ameriikan temppu, ellei kyse ole sitten puhtaasti alimitoitetusta kapasiteetista (tai ylimitoitetusta tarpeesta). Osien tarve ei varmasti ole vähenemään päin lähimpään 10 vuoteen niin en käsitä miksei lisäinvestoinnit olisi mahdollisia.

Minä en osta tätä varaosat vaikeita tuottaa -tarinaa, en varsinkaan jos kyse on puhtaasti normaaleista kulutusosista. Pitäisi varmasti tarkemmin tietää myös millaisista osista on kyse.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
@letkuspede Viestissäsi näytät kopioineen suoraan tekstiä ainakin kolmesta eri lähteestä. Lähteet on hyvä mainita. Se on hyvää käytöstä alkuperäistä kirjoittajaa kohtaan, mutta se myös mahdollistaa asiasta kiinnostuneiden lukijoiden lukea aiheesta enemmän alkuperäislähteestä ja lähteen uskottavuuden arvioinnin. (Itse laiskana ihmisenä tykkään usein vain linkittää juttuja)
 
Top