Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Armchair pilot]

Tuota f-35 varaosatuotannon vaikeutta on vähän hankala lähteä availemaan kun ei tiedä millaisia sopimuksia LM:llä on toimittajien kanssa. Itsehän epäilen että yksi syy osien tuotannon kangistelemiseen on edelleen se, että ei olla vieläkään täydessä sarjatuotannossa ja muutoksia osiin ja/tai niiden valmistusprosesseihin voi olla edelleen tulossa ikään kuin puskista. Ei lienee valmistajalla mieltä lähteä panostamaan tuohon hommaan täysillä ennenkuin on selvää että mitä halutaan ja minkä verran.

 

[Hanski]

Vaikeita teknisiä ongelmia, varaosia ei ole riittävästi, eikä osia voida korjata nopeasti.
Kuuden kuukauden aikana vuonna 2018 tutkijat havaitsivat, että F-35-lentokoneet eivät voineet lentää noin 30 prosenttia ajasta osien puutteen vuoksi. Se on kolme kertaa korkeampi kuin ohjelman tavoite 10 prosenttia.

Saddled with problems, new F-35 fighter jets can't get enough spare parts

A new government report is flagging more problems with the new generation of fighter jets scheduled to come to Alaska in the next few years.

www.alaskapublic.org

Miettikää, jos 64 koneesta on jatkuvasti vähintään 30 prosenttia poissa pelistä tämän takia, entä kuinka paljon muiden syiden vuoksi?

Edit:

F-35:n ongelmista osa on samoja kuin Raptorilla. Sen toimintavarmuus on alle keskiarvon, vain 55 prosenttia. Se tarkoittaa, että melkein puolet koneista on koko ajan huollossa. "Kone voi olla vaikka miten hyvä teoriassa, mutta sen on päästävä lentoon voidakseen taistella" https://www.uusisuomi.fi/uutiset/ny...llattaja/7366b6b3-3f97-3f4b-bef7-6a8dab4dda75

Edit2:

Tehoton ja epäluotettava moottori, ominaisuuksien mukana kasvanut paino, heikko aseistus, liian pieni siipipinta-ala, hinta, käytön kalleus, hankala huollettavuus ja matala käytettävyys eivät tiedä hyvää tyypin käyttäjille, mutta vaihtoehdot ovat vähissä.

F-35 - Hidas, kallis, paras - Siivet

Lockheed Martin F-35:n ensilennosta tuli joulukuussa kuluneeksi kahdeksan vuotta, mutta konetyypin lastentaudit ja ongelmat jatkuvat. Tehoton ja epäluotettava moottori, ominaisuuksien mukana kasvanut paino, heikko...

siivet.fi

Tämä jälkimmäinen Siivet-lehden linkki on viiden vuoden takaa. Tuolloin E-Greippi oli vasta kaukainen haave ja F-35 vahvan kehityksen kohteena. Tuon jälkeen F-35:stä on saatu ihan aitojakin käyttökokemuksia eikä niissä ole enää noussut esille tehottomuus tai epäluotettava moottori.

 

[inscout]

Eikö saman tuotanto-ongelman pitäisi sitten koskea kaikkia hx-ehdokkaita? F35 on jo nyt rakennettu moninkertainen määrä vs esimerkiksi Gripen tai Rafale, eivätkä ne tietääkseni seiso kentällä varaosien saatavuuden/puutteen takia, vai?

Varsinkin kun F35 valmistetaan yhä kasvavalla kapasiteetilla. Varaosat lienee samoja, joita uusinkiin koneisiin laitetaan, niin osatuotanto rullaa koko ajan. Yleisimpien osien lisätuotanto varaosiksi ei voi olla ameriikan temppu, ellei kyse ole sitten puhtaasti alimitoitetusta kapasiteetista (tai ylimitoitetusta tarpeesta). Osien tarve ei varmasti ole vähenemään päin lähimpään 10 vuoteen niin en käsitä miksei lisäinvestoinnit olisi mahdollisia.

Minä en osta tätä varaosat vaikeita tuottaa -tarinaa, en varsinkaan jos kyse on puhtaasti normaaleista kulutusosista. Pitäisi varmasti tarkemmin tietää myös millaisista osista on kyse.

Toki. En puhunut F-35:stä vaan hävittäjistä yleensä.

Tuotantovolyymin kannalta on aivan sama onko lopputuotteen määrä 3000 vai 300. Sillä ei ole käytännön merkitystä kuin siinä mielessä että uudessa koneessa linja voi pysyä kauemmin auki kuin vanhassa. Lisäksi nykyaikaisessa hävittäjässä ei ole juurikaan "normaaleita kulutusosia".

Eikä kyse ole pelkästään tuotannosta sinänsä. Nuo osat maksavat hunajaa. Kukaan ei pidä niitä varastossa koska niihin sitoutuu pääomaa ja monet osat "kuluvat" hyllylläkin. Tästä syystä monissa maissa seisoo tälläkin hetkellä ihan palveluksessa olevia koneita kun niihin ei ole ostettu osia. Jostain olin lukevinani, että ainakin jossain vaiheessa suurin osa Saksan koneista seisoi osapulan vuoksi maassa jo ties kuin kauan. JIT/JOT.

Tuotantokapasiteetti on mitoitettu talouden lakien mukaan juuri ja juuri riittäväksi, yleensä hieman alle tarpeen. Tämä on taloudellisesti järkevää. Kukaan ei ylläpidä näin kallista tuotantokapasiteetti sen varalta että tulisi tarve varaosille. Niitä odotetaan juuri niin kauan kunnes tuotannossa vapautuu slottia tehdä lisäosa. Tämän vuoksi osapula tulee jatkumaan (ja todennäköisesti pahenemaan) esimerkiksi F-35:n osalta jos full-rate production lähtee käyntiin. Nimittäin uustuotannon myöhästymissakot ovat yleensä paljon suuremmat kuin puuttuvan varaosan.

Sivumennen sanoen tämä on yksi syy, miksi ALIS ei voinut logistisena ajatuksena toimia edes periaatteessa vaikka koodi olisikin toiminut. Tästä muistaakseni HX:n yhteydessä oli aikanaan puhetta.

 

[hansai]

Tilanne HX-ohjelmassa on kuitenkin hieman muuttunut.

Valmistajille on lähetetty tarkentava tarjouspyyntö. Tammikuussa saapuvia tarjouksia ei ole enää sidottu konemäärään, vaan valmistajia pyydetään tarjoamaan täysimääräinen suorituskyky asetetun hintakaton rajoissa.


Hallitus asetti hävittäjille kymmenen miljardin euron hintakaton.

”Aiemmassa pyynnössä pyydettiin koneiden lukumäärää. Tässä vaiheessa asiaa lähestytään enemmän kyvykkyyden näkökulmasta. Se tarkoittaa, että lukumäärä ei ole enää vahva vaatimus”, sanoo Dassault Aviationin myynti- ja markkinointijohtaja Benjamin Gardette.

Puolustusministeri Antti Kaikkonen (kesk) kertoi ulko- ja turvallisuuspoliittisen ministerivaliokunnan arvioinnin pohjalta tehdystä hallituksen linjauksesta lokakuussa.

Suomi voi joutua tinkimään hävittäjien määrästä: ”Lukumäärä ei ole enää vahva vaatimus”

Ranskalaistarjoaja vakuuttaa, että Rafale-monitoimihävittäjä säilyy ajanmukaisena pitkälle 2060-luvulle saakka.

www.kauppalehti.fi

 

[Rannari]

Valmistajille on lähetetty tarkentava tarjouspyyntö. Tammikuussa saapuvia tarjouksia ei ole enää sidottu konemäärään, vaan valmistajia pyydetään tarjoamaan täysimääräinen suorituskyky asetetun hintakaton rajoissa.

Jopas on Puolustusvoimat eksyksissä ja menettänyt ymmärryksen kotimaan puolustuksen vaatimuksista. Tämähän tarkoittaa koko maan puolustuksesta luopumista. Kannattaisi kysyä asiantuntijoilta mikä on tärkeää. Esimerkiksi Timo Heinonen Kokoomuksen eduskuntaryhmästä kertonee mielellään miten nämä hommat hoidetaan.

 

[Protheon_93]

Jopas on Puolustusvoimat eksyksissä ja menettänyt ymmärryksen kotimaan puolustuksen vaatimuksista. Tämähän tarkoittaa koko maan puolustuksesta luopumista. Kannattaisi kysyä asiantuntijoilta mikä on tärkeää. Esimerkiksi Timo Heinonen Kokoomuksen eduskuntaryhmästä kertonee mielellään miten nämä hommat hoidetaan.

Milläköhän summalla olisi kaikilla ehdokkailla taattu 64 hävittäjää? 12 miljardia?

Ja vielä koitettiin pilke silmäkulmassa 72 alustavissa tietopyynnöissä.

 

[Rannari]

Milläköhän summalla olisi kaikilla ehdokkailla taattu 64 hävittäjää? 12 miljardia?

Ja vielä koitettiin pilke silmäkulmassa 72 alustavissa tietopyynnöissä.

Kyllähän tuolla rahalla voisi 72 konetta saada. Hankinta jäisi muuten vähän nirkoiseksi.

 

[Protheon_93]

Kyllähän tuolla rahalla voisi 72 konetta saada. Hankinta jäisi muuten vähän nirkoiseksi.

Siihen tarvitsisimme sitten toisen tilausvaltuuden aseille Ala Hornet - hankinnan tyyliin.

Tai 10 miljardin erillisrahoituksella 72 konetta ja loput kilkkeet puolustusbudjetin sisältä. Mutta sitten taas törmää kattoon ylläpitokustannusten kanssa, koska niihin ei ole luvattu pennin hyrääkään lisää.

 

[hansai]

Taitaa jäädä F-35:set Trumppilaan

 

[HotShot]

Tuohon PV:n uutiseen että konemäärä voi olla pienempikin liittyy olennaisesti se toinen uutinen että tarjouksissa olevat konemäärät salataan eikä niitä kerrota julkisuuteen missään vaiheessa. Siitä voi vetää ainakin sellaisen johtopäätöksen että joukossa on suosikki-konetyyppi jonka kohdalla konemäärä jää paljon 64:n alapuolelle. Ja jos ko. tyyppiin päädytään niin salailulla yritetään hillitä päätöksen arvostelua jos jotain toista olisi saatu täydet 64 ja ehkä vielä halvempaan hintaan.

 

[Rannari]

Tuohon PV:n uutiseen että konemäärä voi olla pienempikin liittyy olennaisesti se toinen uutinen että tarjouksissa olevat konemäärät salataan eikä niitä kerrota julkisuuteen missään vaiheessa. Siitä voi vetää ainakin sellaisen johtopäätöksen että joukossa on suosikki-konetyyppi jonka kohdalla konemäärä jää paljon 64:n alapuolelle. Ja jos ko. tyyppiin päädytään niin salailulla yritetään hillitä päätöksen arvostelua jos jotain toista olisi saatu täydet 64 ja ehkä vielä halvempaan hintaan.

Jos lopulta päätetään vaikkapa hankkia 48kpl F-35-koneita niin kaupan julkistuksen jälkeen ei mene montaa sekuntia kun joku vuotaa tiedon että heidän konettaan olisi saanut samalla rahalla 64kpl. Jos oikeita lukuja ei julkisteta niin sitten julkisuudessa repostellaan keksittyjä. Ja nyt jo tiedetään että meille tulee kone joka on paitsi kallein myös huonoin. Ihan niin kuin Hornet aikanaan.

 

[StmSvejk]

Ja nyt jo tiedetään että meille tulee kone joka on paitsi kallein myös huonoin. Ihan niin kuin Hornet aikanaan.

Puolustusvoimat - vain pieleen menneitä hankintapäätöksiä vuodesta 1918 Pitäisikö kirjoittaa valmiiksi "Aavelasku 2 - Imperiumin vastaisku" -kirjan pohja, jota voisi modifioida sitten valittavan konetyypin mukaan?

 

[Protheon_93]

Kuulemma lokakuussa kun tuli tieto, että 64 hävittäjän vaatimuksesta luovutaan, PM Kaikkonen sanoi suuruusluokan olevan kuitenkin tarjoajilla siinä 60 tienoilla. Eli jos ajattelee hyväksyttävää marginaalia että pyöritään samassa suuruusluokassa, niin se olisi maksimillaan varmaan + / - 4.

Eli välillä 56-64.

 

[jkk]

Suhteellisen maallikkona käynyt koneiden suorituskykyjä läpi ja sen perusteella ihmettelen ettei Eurofighter pärjää ennakkokaavailuissa tuon paremmin. Onkohan minulta jäänyt huomaatta jokin olennainen puute mikä siihen liittyy?

 

[Gyllis1]

Suhteellisen maallikkona käynyt koneiden suorituskykyjä läpi ja sen perusteella ihmettelen ettei Eurofighter pärjää ennakkokaavailuissa tuon paremmin. Onkohan minulta jäänyt huomaatta jokin olennainen puute mikä siihen liittyy?

Vanhaa tekniikkaa oleva kone jonka päivitykset ovat tulleet samalla "nopeudella" kuin mannerlaatat liikkuvat. Mm AESA-tutkaa on odotettu vuosia.

Koneen kineettinen suorituskyky on kyllä hyvä, jopa erinomainen, mutta se taitaa olla vain pieni osa kokonaissuorituskykyä. Olennaisempia nykyään ovat mm tutka ja elektronisen sodankäynnin järjestelmien kyvyt.

 

[Torre]

Kyllä se homma vaan on niin että F-35 on vahva suosikki nimenomaan suorituskyvyltään ja elinkaareltaan, muut kilapilevat sitten kakkoskastissa sen kanssa kuka tarjoaa parhaimman "paketin". F-35 kauppa voi kaatua vaan mahdottoman huonoon tarjoukseen jos semmonen tulee, siitä olen lähes varma.

 

[Gyllis1]

@jkk
En tiedä on tuttu, mutta siltä varalta että ei ole:
Tanskalaiset arvioivat kilpailussaan olleiden koneiden tehtäväkohteiset suorituskyvyt näin:

 

[jokuvaan]

niin salailulla yritetään

Salailulla pidetään kilpailijat ja poliitikot rauhallisena, erään valmistajan avoin tiedotuslinja on uhannut tätä rauhaa ja sitä ei ole katsottu hyvällä silmällä HX-organisaation toimesta.

 

[Einomies1]

Tehoton ja epäluotettava moottori, ominaisuuksien mukana kasvanut paino, heikko aseistus, liian pieni siipipinta-ala, hinta, käytön kalleus, hankala huollettavuus ja matala käytettävyys eivät tiedä hyvää tyypin käyttäjille, mutta vaihtoehdot ovat vähissä.

Lainaat 5 vuotta vanhaa kirjoitusta, jota on ruodittu jo vuosia takaperin foorumilla. Samaten GAO:n raportti löytyy linkkinä F-35 threadista, n. viikon ikäisenä. Nuo Siivet-lehdessä mainitut ongelmat on pääosin historiaa ja osoitettu vääriksi arvioiksi. Esimerkiksi moottori on tietääkseni erittäin luotettava. Muutenkin F-35 ongelma ei ole luotettavuus sinänsä vaan käyttökustannukset ja varaosien saanti sekä ALIS, joka korvataan kokonaan uudella.

Hieman hämmästelen joitain foorumilla esitettyjä näkemyksiä, joiden mukaan nykyinen aseistus antaisi valtavan edun tai jopa varmistaisi amerikkalaiskoneen hankkimisen. Minusta tässä hankeeessa ollaan selvästi lähdetty puhtaalta pöydältä. Tämä on pitkälle tulevaisuuteen vaikuttava hankinta, johon ollaan valmiita panostamaan, joten on hyvä tehdä valinta huolella ja kartoittaa kaikki vaihtoehdot. Jos kävisi niin, että vaikkapa Rafale €-aseineen olisi paras kokonaispaketti, niin olisi järjetöntä hankkia amerikkalaiskone amerikkalaisine aseineen. Sitä en tiedä antavatko nykyiset käytössä olevat amerikkalaisaseet pienen edun amerikkalaiskandidaateille (en usko, mutta voihan näin olla), mutta se on täysin eri asia kuin amerikkalaiskoneen valinta nykyisten aseiden takia.

Ilman muuta maailman suurimmat asevalmistajat ovat USA:ssa ja sieltä tuleva tuki on aina varmempi kuin pienet eurooppalaiset toimijat. Ei se mitään ehdotonta etulyöntiä tuo, mutta koska ehdokkaat pisteytetään niin kyllä piste-etu pitää olla melkoisen selkeä että se ajaa logistiikan ja puolustuspolitiikan edelle.

1900 kilometrin kantomatkan omaava JASSM-XR olisi melko pitkäteräinen ase. Ei mitään sellaisen hankkimista vastaan, tietenkään, mutta olen kyllä yllättynyt jos sellainen tulee HX:n mukana hankittua.

Mihin me tarvitsisimme moista kantamaa? Tuo varmistaisi sen ainakin että naapuri pitäisi meitä yhä suurempana uhkana itselleen, jota vastaan pitäisi varautua paremmin. Tuo kantamakaan ei tuo meille yhtään lisää kynnystä, koska niitä ohjuksia ei tule suhteessa lisää, eikä se ole peloteasejärjestelmä.

 

[Hanski]

@jkk
En tiedä on tuttu, mutta siltä varalta että ei ole:
Tanskalaiset arvioivat kilpailussaan olleiden koneiden tehtäväkohteiset suorituskyvyt näin:
Katso liite: 36630

Mitä näiden tehtävä-akronyymien taakse taas kätkeytyikään? CAS ja DEAD ovat selviä, mutta mitä nuo muut ovat?