Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Gyllis1

Respected Leader
Nyt on ollut keskustelua ohjusten kantomatkasta. Totta kai on esitetty skenaario, jossa Kreml pommitetaan pitkän kantaman suomalaisohjuksilla tuusan nuuskaksi. Olisihan tuo teknisesti mahdollista sopivan kantomatkan ohjuksella, mutta ei kovinkaan järkevää. Sen sijaan löytyy useita syitä, miksi ohjuksen mahdollisimman pitkä kantomatka olisi eduksi:
  • ohjus voidaan ohjelmoida hyökkäämään kohteeseen yllättävästä suunnasta, se voisi esimerkiksi ohittaa varsinaisen kohteen 100 km päästä ja lähestyä kohdetta takaa. Tällä totta kai voidaan kiertää ilmapuolustusta.
  • ohjus voi kierrellä tarvittavan hetken maalin lähistöllä ja iskeä, kun hetki on sopiva
  • tietenkin ihan selkeä syy on iskukyky kauemmas, @Huhta esittämä skenaario kentällisestä tutkakoneita jossain kauempana on ihan relevantti!
  • ohjus voidaan (periaatteessa) lähettää matkaan ilman eksaktia maalitietoa. Maali voitaisiin päivittää lennon aikana ja pitkä kantomatka antaa tähän enemmän mahdollisuuksia
Juuri näin.
Kirjoitin aiheesta joskus viestin johon olin onnistunut löytämää asiaa hyvin havainnollistavan kuvan:
Lisäkantamasta tuskin olisi isompaa haittaa meilläkään. Noiden kantamapallojen piirtelyissä unohtuu että risteilyohjus ei välttämättä lennä suorinta reittiä maaliin, vaan käyttää maaston muodostamia tutkakatveita, väistää tiedettyjä/tiedusteltuja it-asemia yms. Tähän tyyliin:

View attachment 29269
1653.png
 

Protheon_93

Kenraali
Kun nyt on käynyt ilmi, että 10 miljardia euroakaan ei välttämättä riitä nykyiseen konemäärään, jota haettiin ensimmäisellä tarjouspyyntökierroksella, niin olisiko ollut realistista sitten edes oikeistohallitukselta vaikka nostaa hintakattoa miljardilla tai parilla?
 

magitsu

Respected Leader
Ei, on niin hävytön summa. Olihan palstalla vankka epäluulo, että nykyiset voisivat sahata jopa seiskaa kohti vuosien kuluessa. Nyt ovat ilmeisesti saaneet pidettyä sen ylärajalla sillä perusteella kun on näyttää, ettei sillä välttämättä saa edes entistä määrää.

Kansan Uutisten hävittäjien tarvitsijahan ei ollut kuka tahansa lukija, vaan Teollisuusliiton 1. vpj.
 

rty19

Luutnantti
Kun nyt on käynyt ilmi, että 10 miljardia euroakaan ei välttämättä riitä nykyiseen konemäärään, jota haettiin ensimmäisellä tarjouspyyntökierroksella, niin olisiko ollut realistista sitten edes oikeistohallitukselta vaikka nostaa hintakattoa miljardilla tai parilla?
Vai tarkoittaako sitä että suurimmalta osalta kilpailijoita ei saa nykymäärää koneita joilla voi lentää yhtä paljon vuodessa kuin Horneteilla?
 

Samovarius

Majuri
Se 10 miljardia koskee koneiden hankintahintaa, ja elinkaarikustannuksia tiedetään tulevan toinen mokoma. Sanotaanko nyt näin, että kullakin hallituspohjalla lienee omat motiivinsa siirrellä joitain kustannuksia ja kykyjä hankintahinnan ja elinkaarikustannusten välillä. Esmes hallituspohjalla kok ja PS varmaan hankittaisiin mieluummin iso määrä koneita nyt ja käynnistettäisiin suht pian niille vaikkapa lisäaseistusta tai elso-varusteita "osana elinkaarikustannuksia, joihin oltiin etukäteen varauduttu". Lopputulos voisi vastata jokseenkin sitä, että koneita oltaisiin heti kättelyssä ostettu se 64 konetta "kaikilla herkuilla", jos se 10 mrd riittää 56-58 koneeseen. Vähän tällasista syistä olisin kallistuva sille kannalle, että otetaan suosiolla se maksimimäärä koneita, niitä kuitenkin tullaan elinkaaripäivittämään jatkuvasti. Näinhän Hornetinkin kohdalla meneteltiin. Itse koneiden lisätilausten saaminen tulevaisuudessa voi olla varsinkin kotimaassa työn ja tuskan takana, päivityksiin suhtaudutaan huomattavasti suopeammin.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Vai tarkoittaako sitä
Puranen on sangen selkeästi ilmaissut:

-viisi eri tarjousta voi tarkoittaa viittä erilaista konemäärää
-joku voi tarjota enemmän kuin 64 konetta(eli 68)
-kaikki eivät välttämättä pääse pistevaiheeseen
-tarjousten sisällöt eroavat suuresti ylläpidon, koulutuksen, aseistuksen, ulkopuolisten sensoreiden, jne.. osalta
 

rty19

Luutnantti
Jos lentotunnin hinta on esim. 90 000 euroa kuten täällä väitettiin Eurofighterille olevan, ei sillä konetyypillä voi moni kone lentää samoja tuntimääriä vuodessa kuin Hornetit lentävät. Jos tuollainen kone ostettaisiin, silloin vain osa koneista lentäisi vuosittain tai sitten kaikilla koneilla selvästi nykyistä vähemmän.
 

Gyllis1

Respected Leader
Jos lentotunnin hinta on esim. 90 000 euroa kuten täällä väitettiin Eurofighterille olevan, ei sillä konetyypillä voi moni kone lentää samoja tuntimääriä vuodessa kuin Hornetit lentävät. Jos tuollainen kone ostettaisiin, silloin vain osa koneista lentäisi vuosittain tai sitten kaikilla koneilla selvästi nykyistä vähemmän.
Eurofighterin lentotuntihinnaksi voi varmaankin jollain laskentamallilla saada 90 000€, mutta on ihan 100% varma että tuollainen luku ei ole mitenkään vertailukelpoinen niihin lukuihin joita muista koneista on heitelty.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Mistä tämä luku on repäisty?
Suomi toimii neljän koneen parvissa ja RFI:ssä korkein tiedusteltu luku oli 72, kaikki luvut neljällä jaollisia. Lisäksi erään valmistajan pitää keksiä nyt miljardeilla lisää tavaraa pakettiin kun hinta on naulattu kymppiin. Tämä on yksi pääsyy miksi valmistajat eivät saa enää kertoa julkisuuteen montako konetta paketissa on, pakettien sisällöt on niin rajusti erilaisia. Mahdollinen 68 konetta aiheuttaisi välittömän hälinän eduskunnan vasemmassa laidassa, että hankintabudjettia pitää leikata.
 

Protheon_93

Kenraali
Mistä tämä luku on repäisty?
Kai tuossa on se logiikka että hankittava konemäärä on X määrä neljän hävittäjän parvia.

Itse en vaihteluväliä tosin tuohon tyyliin usko olevan, koska Hornet-hankinnankin aioittu lukumäärä 67 on pariton luku. Ja koneita menee välillä rikki, niin eihän sen tarvitse olla kuin yksi taivaalta putoaminen ja sen jälkeen koko homma ei enää jakaudukaan tasaisiin neljän koneen parviin. Niin itse voin uskoa, että hankittava määrä voikin olla vaikka 57 tai 61.
 

Protheon_93

Kenraali
Eurofighterin lentotuntihinnaksi voi varmaankin jollain laskentamallilla saada 90 000€, mutta on ihan 100% varma että tuollainen luku ei ole mitenkään vertailukelpoinen niihin lukuihin joita muista koneista on heitelty.
Tuo Typhooninkin lentotunnin hinta heittelee niin kovaa, että huh heijaa. Janeksen kuuluisa kaavio näyttää jotakin 17-18k ja tämä sivu 3875 puntaa.

"The cost of flying a Typhoon for one hour is believed to be in the region of £3,875"

Kuten Puranen sanoi, julkisuuden luvuilla ei mitään tekemistä Suomen laskentatavan mukaisten lukujen kanssa.
 

Huhta

Greatest Leader
Väärä ketju.
 

Hanski

Kenraali
Mitäs tekemistä tällä on hankittavan konemäärän kanssa, aina on joku huollossa, joku tipahtanut tonttiin harjoituksissa tms. Se, että ilmassa olisi neljän koneen yksiköitä ei merkkaa mitään hankittavan määrän suhteen.
On sillä sen verran tekemistä, että koneet hankittaneen suunniteltuun sodanajaan kokoonpanoon. Suomella ei ole tähän saakka ollut varaa ostaa kallista sotatarviketta yli organisaatiorakenteen (esimerkiksi 4 * 16 on tasan 64 konetta).
 

ajs178

Ylipäällikkö
Tuohon PV:n uutiseen että konemäärä voi olla pienempikin liittyy olennaisesti se toinen uutinen että tarjouksissa olevat konemäärät salataan eikä niitä kerrota julkisuuteen missään vaiheessa. Siitä voi vetää ainakin sellaisen johtopäätöksen että joukossa on suosikki-konetyyppi jonka kohdalla konemäärä jää paljon 64:n alapuolelle. Ja jos ko. tyyppiin päädytään niin salailulla yritetään hillitä päätöksen arvostelua jos jotain toista olisi saatu täydet 64 ja ehkä vielä halvempaan hintaan.
Kyllä. Tämä nimenomaan kertoo, että suosikkikonetta ei ole mahdollista saada 64 kpl hintakaton sisällä. Nimittäin tämä olisi ollut mitä helpoin perustelu tiputtaa ei toivottuja kandidaatteja pois kisasta jossain vaiheessa: hyvä kone, mutta koska ette pysty tarjoamaan 64 kpl, niin emme osta teiltä tällä kertaa. Ja tästä kääntäen: Saab on paljastanut tarjoavansa 64 + 2 kpl koneita, joten Gripen ei kuulu suosikeihin
 

ajs178

Ylipäällikkö
Annan tukeni JASSM:n, -ER:n ja -XR:n hankkimiselle vaikken pidä XR:n hankintaa todennäköisenä. Mutta tietäjät kertokaapa... Moskovan alue lienee saturoitu ilmatorjunnalla. Miten kyvykäs Moskovan IT olisi JASSM:n torjumiseen? Onnistuisiko jonkinlainen navigointihäirintä?

Edit. Ydinvoimaloiden pommittamisesta ja muista sotarikoksista olen toki samaa mieltä, mitä aijemminkin. Teoreettinen kysymykseni koskee Moskovan alueen sotilaallisia kohteita.
Matthias Rust onnistui penetroitumaan Moskovan saturoituneen ilmapuolustuksen läpi, joten eiköhän parinkymmenen JASSM:in yhteislaukaus mene läpi myös
 

Protheon_93

Kenraali
Kyllä. Tämä nimenomaan kertoo, että suosikkikonetta ei ole mahdollista saada 64 kpl hintakaton sisällä. Nimittäin tämä olisi ollut mitä helpoin perustelu tiputtaa ei toivottuja kandidaatteja pois kisasta jossain vaiheessa: hyvä kone, mutta koska ette pysty tarjoamaan 64 kpl, niin emme osta teiltä tällä kertaa. Ja tästä kääntäen: Saab on paljastanut tarjoavansa 64 + 2 kpl koneita, joten Gripen ei kuulu suosikeihin
Saaba nähdä kuinka tarjoukset vielä elevät Saabillakin prosessin edetessä.

Sillä Eurofighterkin on sanonut tarjouksensa sisältävän 64 yksipaikkaista, Dassault on sanonut jättäneensä tarjouksen 64 koneesta.

Ainoat aiemmissa vaiheissa konemäärästä hiljaa olevat ovat olleet Boeing ja Lämäri.

Nyt sitten katsotaan ja pruukaillaan tarjoukset mahtumaan 10 miljardiin ja 250 miljoonan euron kuluihin. Saattaa olla että prosessin aikaka käykin ilmi että 10 miljardiin ja elinkaarikustannuksiin mahtuukin vain 60 Gripeniä ja Global Eyet.

Ensimmäisessä vaiheessa oli helppoa tarjota se 64, kun sitä pyydettiin. Nyt pyydetään mahduttamaan se 10 miljardiin tai vähentämään konemäärää.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
On sillä sen verran tekemistä, että koneet hankittaneen suunniteltuun sodanajaan kokoonpanoon. Suomella ei ole tähän saakka ollut varaa ostaa kallista sotatarviketta yli organisaatiorakenteen (esimerkiksi 4 * 16 on tasan 64 konetta).
Nyt menevät sekaisin puurot ja vellit. Neljän koneen parvella (jos niitä on tarkoitus käyttää oikeasti parvina, eikä vaikkapa yhtä konetta, kahta konetta tai kolmea konetta kerrallaan - kukapa oikeasti tietää Ilmavaivoja lukuun ottamatta eikä tarvitsekaan tietää) tarkoitetaan lentävää yksikköä, ei koneiden kokonaismäärää.

Kokoonpano muovautuu materiaalin mukaan. Ei nytkään laiteta kahta konetta paaluun jotta päästäisiin kivaan neljällä jaettavaan lukuun.
 

Hanski

Kenraali
Nyt menevät sekaisin puurot ja vellit. Neljän koneen parvella (jos niitä on tarkoitus käyttää oikeasti parvina, eikä vaikkapa yhtä konetta, kahta konetta tai kolmea konetta kerrallaan - kukapa oikeasti tietää Ilmavaivoja lukuun ottamatta eikä tarvitsekaan tietää) tarkoitetaan lentävää yksikköä, ei koneiden kokonaismäärää.

Kokoonpano muovautuu materiaalin mukaan. Ei nytkään laiteta kahta konetta paaluun jotta päästäisiin kivaan neljällä jaettavaan lukuun.
NATO-maat ovat perinteisesti käyttäneet 18 koneen laivueita ja 16 konetta olisi ihan hyvä veikkaus suomalaisen laivueen kokoonpanoksi. Tietenkään koneita ei laiteta paaluun, jos jokin tuhoutuu, mutta ei niitä osteta myöskään ylimääräisiä suunnitellun kokoonpanon ulkopuolelle.

Suomi ei ole tainnut ostaa mitään uutena hankittua sotavermettä muuta kuin suunniteltuun organisaatioon kuuluvan määrän. Käytetty kalusto on tietysti asia erikseen, niissä hankinnoissa on hankittu saatavilla oleva määrä.

EDIT vielä: en tainnut aikaisemmassa postauksessa avata 4*16 koneen laskelmaa. Tietenkään koneet eivät operoi pelkästään 4 koneen parvissa. Muutamasta parvesta muodostuu laivue ja jos olisimme suurvalta, muutamasta laivueesta muodostettaiisin esimerkiksi lentorykmenttejä. Ruotsi taisi operoida menneen suuruuden aikoina 24 koneen lennostoja (flottilj), jotka koostuivat kahdesta 12 koneen laivueesta. Suomen oloissa 16 koneen laivue menisi aika hyvin yksiin konemäärän kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Top