Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Rannari

Greatest Leader
NATO-maat ovat perinteisesti käyttäneet 18 koneen laivueita ja 16 konetta olisi ihan hyvä veikkaus suomalaisen laivueen kokoonpanoksi. Tietenkään koneita ei laiteta paaluun, jos jokin tuhoutuu, mutta ei niitä osteta myöskään ylimääräisiä suunnitellun kokoonpanon ulkopuolelle.

Suomi ei ole tainnut ostaa mitään uutena hankittua sotavermettä muuta kuin suunniteltuun organisaatioon kuuluvan määrän. Käytetty kalusto on tietysti asia erikseen, niissä hankinnoissa on hankittu saatavilla oleva määrä.

EDIT vielä: en tainnut aikaisemmassa postauksessa avata 4*16 koneen laskelmaa. Tietenkään koneet eivät operoi pelkästään 4 koneen parvissa. Muutamasta parvesta muodostuu laivue ja jos olisimme suurvalta, muutamasta laivueesta muodostettaiisin esimerkiksi lentorykmenttejä. Ruotsi taisi operoida menneen suuruuden aikoina 24 koneen lennostoja (flottilj), jotka koostuivat kahdesta 12 koneen laivueesta. Suomen oloissa 16 koneen laivue menisi aika hyvin yksiin konemäärän kanssa.
Ja 3x16 olisi 48kpl. Ans kattoo mitä sieltä tuubin päästä lopulta tupsahtaa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Mihin me tarvitsemme JASSM:n tai GMLRS:n kantamaa? Ennenkin pärjättiin putkitykistön kantamalla. :)
350 km riittää varsin hyvin meitä uhkaavan ilmatorjunnan tai lähilentokenttien uhkaamiseen / eliminoimiseen. GMLRS on eri juttu, maavoimien asejärjestelmä eli ei liity ilmavoimiin mitenkään. Se on osoitettu olevan iskukykytutkimuksessa aukko tykistön kyvyssä. Ei sillä ole pelotearvoa sinänsä.
Pidempi kantama on sikäli kiva juttu, että voidaan ampua kauempana olevia maaleja. Jos Moskovan seutuvilla on tukikohta piukeana Mainstay-tutkavalvontalentokoneita, niin eikö ne olisi hyvä voida tuhota? Sama koskee kaikkea muutakin lentävää kalustoa, joka ei tukeudu Pietarin alueen kenttiin.
Kiva kyllä, tarpeellinen? Ehkä ei niinkään. Moskovaan on matkaa niin paljon että siellä olevat koneet eivät edusta meille välttämättä suurta uhkaa. Moskovaa vahditaan muualtakin tulevia uhkia vastaan ja meidän haasteet on lähempänä. Modernia hävittäjää ei havaita mistään 300+ km päästä edes välttämättä Mainstaylla, saati jos sillä on hyvä elso-suoja tai häivettä tarpeeksi.

Me emme pystyisi mitenkään hankkimaan varsin rajallisella budjetilla sadoittain ohjuksia, joita sitten voisi ammuskella sinne tänne. Vastapuolella riittää nimittäin kenttiä, myös Moskovan ympäristössä.
Olen myös vahvasti eri mieltä peloteasejärjestelmästä. Mahdollisuus viedä taistelu vihollisen ydinalueille on merkittävä pelote. Moskova ilman sähköä keskellä talvea? Liekehtivä Kreml vasten pimeää yötaivasta? Ydinvoimala tupruttamassa radioaktiivisia hiukkasia taivaalle? Toki voi kysyä, uskaltaisimmeko. Minä käännän asian ennemmin niin päin, että uskaltaako naapuri ottaa riskiä. Riittävän ahtaalle ajetulla ei ole enää menetettävää.
Nuo ovat melkoista unelmahöttöä. JASSMilla tuhotaan Moskovan ydinvoimalat vai?:LOL:. Kremliin hyökkääminen on utopiaa ja jopa typeryyttä, koska sellaiseen kostoiskuun emme voisi vastata mitenkään. Hallinnon pyhä paikka on Venäläisille sensitiivinen ja voisi tuoda enemmän meille ongelmia kuin auttaa omaa asiaamme jos konflikti syttyisi. Mikään hyökkäys Kremliin muutamilla ohjuksilla ei auttaisi meidän puolustusta, vaan lisäisi vastapuolen päättäväisyyttä koska meidät nähtäisiin uhkana emämaalle, joka pitää raunioittaa lopullisesti.

Jotain suhteellisuuden tajua toivoisin tähän keskusteluun.
Puolakin on hankkinut JASSM-ER:ää ~1000 kilometrin kantamalla, joten siihen nähden ~2000 kilometrin kantaman ohjus ei näytä hirveältä overkilliltä meillekään
Mitä sitten? Budejtti on hieman toista maata. Siellä on Wislatkin sekä paljon muutakin arsenaalia. Sekä Puola on NATO-maa, jolla on puolustusliiton etulinjavelvoite.
JASSM-ER voi olla vielä ihan ok, mutta mitään yli tuhannen kilometrin asetta on turha hankkia. Venäjän kanssa ei kannata lähteä kilpavarustelemaan, koska siinä emme pärjää. Riittävä pelote voidaan hankkia muullakin tavoin.
 

Hairysteed

Luutnantti
Nyt on ollut keskustelua ohjusten kantomatkasta. Totta kai on esitetty skenaario, jossa Kreml pommitetaan pitkän kantaman suomalaisohjuksilla tuusan nuuskaksi. Olisihan tuo teknisesti mahdollista sopivan kantomatkan ohjuksella, mutta ei kovinkaan järkevää. Sen sijaan löytyy useita syitä, miksi ohjuksen mahdollisimman pitkä kantomatka olisi eduksi:
  • ohjus voidaan ohjelmoida hyökkäämään kohteeseen yllättävästä suunnasta, se voisi esimerkiksi ohittaa varsinaisen kohteen 100 km päästä ja lähestyä kohdetta takaa. Tällä totta kai voidaan kiertää ilmapuolustusta.
  • ohjus voi kierrellä tarvittavan hetken maalin lähistöllä ja iskeä, kun hetki on sopiva
  • tietenkin ihan selkeä syy on iskukyky kauemmas, @Huhta esittämä skenaario kentällisestä tutkakoneita jossain kauempana on ihan relevantti!
  • ohjus voidaan (periaatteessa) lähettää matkaan ilman eksaktia maalitietoa. Maali voitaisiin päivittää lennon aikana ja pitkä kantomatka antaa tähän enemmän mahdollisuuksia
Kaikki tuo kylläkin edellyttää, että aseessa on ym. kyvyt kantaman lisäksi
 

Hanski

Ylipäällikkö
Kaikki tuo kylläkin edellyttää, että aseessa on ym. kyvyt kantaman lisäksi
Ilman muuta, mutta reitin suunnittelu ja kaksisuuntainen datalinkki taitavat olla vakio-ominaisuuksia tämän kokoluokan ohjuksissa. Loitering-kyky voi vaatia ekstraa.
 

Woodsman

Ylipäällikkö
Näin helposti ne hävittäjät syntyy :D

Enemmän tosin kannattaa ihastella 5-akselista koneistusta ja kappaleen kiinnitystä.

 

Raveni

Respected Leader
Voisin heittää, että meiltä loppuu ohjukset ja rahat ennen kuin naapurin alueelta maalit eikä tarvitse edes vielä moskovan portteja alkaa kolkutella. Se sopivien ja lihavien maalien tunnistaminen ja löytäminen on se kertaluokkaa vaikeampi juttu. Toki voidaan ampua vaikka kaikki nykyiset jassmit yhteen lentokenttään ja huomata, että parin päivän päästä kiitotiet on jälleen lentokunnossa ja paikalle hommattu mobiili lentotorni ja järjestelmät.
 

Hanski

Ylipäällikkö
Toki voidaan ampua vaikka kaikki nykyiset jassmit yhteen lentokenttään ja huomata, että parin päivän päästä kiitotiet on jälleen lentokunnossa ja paikalle hommattu mobiili lentotorni ja järjestelmät.
Ehkö tuo ei olekaan se järkevin JASSMien käyttötapa...
 

Raveni

Respected Leader
Ehkö tuo ei olekaan se järkevin JASSMien käyttötapa...
Ei varmasti ole ei mutta se lentokenttä on löydettävissä helposti ja voidaan maalittaa vaikka tänään. Ne minkä tuhoutuminen tuntuu vihollisella selkäytimessä saakka täytyy tiedustelulla löytää ja maalittaa. Eikä tuohon voi tuhrata kovinkaan pitkää aikaa, koska se maali saattaa omata telat, jalat tai pyörät. Sodassa kitkaa on joka puolella ja mikään ei ole varmaa. Sitä kitkaa on meillä ja sitä kitkaa on vihollisella.
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Greatest Leader
Oma käsitykseni on, että hävittäjävoimaa operoidaan ensisijassa parvina, ja laivue on lähinnä hallinnollinen johtoporras, kuten lennostokin???
En kuvittele että vaihtoehtoina voisi olla vain kuudellatoista jaollinen luku. Tai edes neljällä jaollinen vaikka koneet ehkä toimivatkin neljän parvissa..
 

Commander

Kapteeni
350 km riittää varsin hyvin meitä uhkaavan ilmatorjunnan tai lähilentokenttien uhkaamiseen / eliminoimiseen. GMLRS on eri juttu, maavoimien asejärjestelmä eli ei liity ilmavoimiin mitenkään. Se on osoitettu olevan iskukykytutkimuksessa aukko tykistön kyvyssä. Ei sillä ole pelotearvoa sinänsä.

Todettakoon nyt vielä, että sekä JASSM että GMLRS ovat osa ns yhteisiä suorituskykyjä. Eli ei ole olemassa Ilmavoimien JASSM- tai maavoimien GMLRS-tulenkäyttöä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tässä viitattiin raketinheittimeen samassa yhteydessä, jossa Huhta unelmoi yli tuhannen kilometrin taktisista ohjuksista. Raketinheitin ei kuulu tähän kategoriaan, oli sitten miten joint-kyky hyvänsä.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Ottaen huomioon sen pikkufaktan että venäjä valmistaa maailman parhaimmistoon kuuluvia ilmatorjuntavehkeitä voisi mutuilla ettei (konfliktiaikaan) Moskovan strategisia kohteita paremmin suojattuja paikkoja maailmasta juuri löydy.
Ottaen huomioon sen pikkufaktan, että pieni Israel näyttää operoivan aika esteettä maailman parhaimmistoon kuuluvien venäläisten ilmatorjuntavehkeiden valvomassa Syyrian ilmatilassa ja aina välillä pistävän niitä ilmatorjuntavehkeitä atomeiksi voisi mutuilla että venäläisten ilmatorjuntavehkeiden kyvyssä estää ja torjua on sellaisia puutteita, joista Venäjä ja venäjämieliset mielellään vaikenevat.
 

Pihatonttu

Ylipäällikkö
Suomi toimii neljän koneen parvissa...
Suomi on toiminut tavalla, jonka se on nähnyt parhaaksi. Jos kone, kokonaisuus, koneen ja kokonaisuuden käyttö, toimintakyky, havaittavuus, tehtävien aikainen ryhmittyminen, viestintä tms. muuttuu radikaalisti, niin kuvittelisi että myös se, millaisissa parvissa toimitaan voisi muuttua.

Kaksi kahden koneen paria lentää lähellä toisiaan. Ne antavat nelisin yhden tutkasignaalin. (Kai) Jos ne erkaantuvat kahdeksi pariksi, niin ne antavat kaksi signaalia. Näin päättely- ja oppimiskyvyttömän vastustajan on koko ajan vaikea arvata, että se yksi tai kaksi signaalia tarkoittaa neljää konetta.

Jos kone ei juurikaan näy tutkassa, niin yksi tärkeimmistä syistä kylkimyyrylentämiseen poistuu. Jos pari voi viestiä keskenään pidemmänkin matkan yli tai saada muualta tietoa, niin se pari voi lennellä vaikka 50km kilometrin etäisyydellä toisistaan.

Jos kone on ylivoimainen sekä isku- että selviytymiskykynsä suhteen näkyvyysetäisyyksien ulkopuolella, niin se, miten koneita käytetään voi muuttua. Ehkä pidetäänkin vaikka yksi kone loitering -hommeleissa vähän useammin ja pari erittäin lähtövalmiina sen sijaan että lähetettäisiin neljän parvi ilmaan?

Tai...

Pointtini ei ole niinkään juuri noissa esimerkeissä vaan siinä, että luulisi että taktiset ja operatiiviset kuviot optimoidaan olosuhteisiin eikä olosuhteita rakenneta taktisten ja operatiivisten tottumusten rajoittamilla näkökulmilla.
 

Huhta

Greatest Leader
En kuvittele että vaihtoehtoina voisi olla vain kuudellatoista jaollinen luku. Tai edes neljällä jaollinen vaikka koneet ehkä toimivatkin neljän parvissa..
Jossakin vanhassa foorumille postatussa lehdessä taisi olla juttua tästä. 10 koneen lentue, kaksi neljän koneen parvea ja kaksi varakonetta. Nuokin tietysti ovat ehtineet vaihtua jo moneen kertaan ja niin tekevät varmaan tulevaisuudessakin.
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
Ilmavoimat voi tulevaisuudessa lentää vaikka takaperin, mutta HX-hankkeessa mennään tutulla parvitaktiikalla, toki varmasti soveltaen.


"Ilmavoimien perustelu 64 koneesta on taistelutavan mukaisesti avattu. Minun mielestäni sitä on liikaakin avattu julkisuuteen, mutta kun se on nyt avattu, niin sen kanssa on elettävä: neljän koneen parvitaktiikka..."


"Mitä hävittäjien tarvittavaan lukumäärään tulee, sen määrittelee valmistaja, joka arvioi, miten Suomen vaatima suorituskyky saavutetaan sovitun rahatukun rajoissa. Perustana on neljän koneen parvitaktiikkaan perustava puolustusstrateginen arvio"


"...toisen vaiheen tavoitteena on selvittää neljän koneen parven menestyminen tarjouspyynnössä asetetuissa skenaarioissa"


"Yhdessä operaatiosuunnassa tarvitaan useita neljän koneen osastoja"
 

Commander

Kapteeni
Ilmavoimat voi tulevaisuudessa lentää vaikka takaperin, mutta HX-hankkeessa mennään tutulla parvitaktiikalla, toki varmasti soveltaen.


"Ilmavoimien perustelu 64 koneesta on taistelutavan mukaisesti avattu. Minun mielestäni sitä on liikaakin avattu julkisuuteen, mutta kun se on nyt avattu, niin sen kanssa on elettävä: neljän koneen parvitaktiikka..."


"Mitä hävittäjien tarvittavaan lukumäärään tulee, sen määrittelee valmistaja, joka arvioi, miten Suomen vaatima suorituskyky saavutetaan sovitun rahatukun rajoissa. Perustana on neljän koneen parvitaktiikkaan perustava puolustusstrateginen arvio"


"...toisen vaiheen tavoitteena on selvittää neljän koneen parven menestyminen tarjouspyynnössä asetetuissa skenaarioissa"


"Yhdessä operaatiosuunnassa tarvitaan useita neljän koneen osastoja"
Neljän koneen parvitaktiikka, tai taistelutekniikka ei liene enään kovin suuri salaisuus, kun sitä on noudatettu jo harjoituksissakin ties kuinka kauan. Ilmasotahistoriassakin pitänee mennä jopa 1940 Batlle of Britain caseen, jolloin britit huomasivat alussa, että saksalaisten neljä on paljon parempi kuin kolme (tai 3x3). Siitä lähtien nelonen on ollut De Facto! Ehkäpä maataistelujohdon ohjaamat pommarien korkeatorjuntaan ohjatut Mig 21 pilotit ovat katkaisseet tämän perinteen hetkellisesti, mutta viimeistään HN-kaluston käyttöönoton jälkeen on palattu hyväksi koettuihin perusteihin.
 
Top