Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Eri asia. Global Eye näkee paljon kauemmas kuin Growler kykenee vaikuttamaan kyvyillään.
Omasta mielestäni Global Eye olisi aivan erinomainen lisä Suomelle. Kuten olen jo aiemmin kirjoittanut, niin näitä koneita voisi tehdä yhteishankintana svedujen kanssa.

Minusta Glopal Eye:n kaltainen kone on kultaakin arvokkaampi, kun pystyy havaitsemaan uhan kaukaa rajantakaa ja läheltä maan pintaa, mistä maatutkat ei näe. Ei yksin ilmavoimille vaan myös maavoimien ilmatorjunnalle tulee varoitus aikaisemmin ja lisäksi vähentää tarvetta pitää maanpäällisiä tutkia päällä. Se, kuinka kauan kone on ilmassa, ennen kuin ammmutaan, alas on sitten toinen juttu.
 
Olen yrittänyt itse löytää tietoa, että minkälainen nykyisten Legacy Hornetien varsinainen käytännön suorituskyky on verrattuna HX-kandeihin, mutta jotenkin vaikea löytää mitään muuta järkevää kuin jotain Wikipediassa olevia speksejä. Tarkoitan kärjistettynä sitä, että onko esim. Gripenissä mitään muuta parempaa kuin uudempi softa eikä ole siivet murtumispisteessä.

Jos esim E Gripenin oletetaan kohtuullisella tasolla saavan käyttöön keskeiset mainostetut suorituskykynsä, vertautuu se HN-kalustoon seuraavasti:
+AESA tutka on selkeästi parempi kuin APG-73
+Vuosikymmeniä uudempi EW-järjestelmä on todennäköisesti suorituskykyisempi
+IRST
+Ohjaamon iso näyttö vs. monta pientä
+Tehtävätietokone ja ohjelmisto vuosikymmeniä uudempi eli todennäköisesti tarjoaa ohjaajalle enemmän automatiikkaa ja valmiiksi analysoitua tietoa
+Todennäköisesti hieman pienempi RCS (uudempi ja pienempi)
+Meteor
-Paljon suppeampi asevalikoima (globaalisiti)

Muiden 4.-gen tarjokkaiden osalta lista on suunnilleen sama.
 
Jos esim E Gripenin oletetaan kohtuullisella tasolla saavan käyttöön keskeiset mainostetut suorituskykynsä, vertautuu se HN-kalustoon seuraavasti:
+AESA tutka on selkeästi parempi kuin APG-73
+Vuosikymmeniä uudempi EW-järjestelmä on todennäköisesti suorituskykyisempi
+IRST
+Ohjaamon iso näyttö vs. monta pientä
+Tehtävätietokone ja ohjelmisto vuosikymmeniä uudempi eli todennäköisesti tarjoaa ohjaajalle enemmän automatiikkaa ja valmiiksi analysoitua tietoa
+Todennäköisesti hieman pienempi RCS (uudempi ja pienempi)
+Meteor
-Paljon suppeampi asevalikoima (globaalisiti)

Muiden 4.-gen tarjokkaiden osalta lista on suunnilleen sama.
- huomattavasti pienempi käyttäjäkunta
- epävarma kehitys-roadmap
- Suomen päätöksentekohetkellä huomattavasti keskeneräisempi kuin Hornet oli aikanaan
- käytettävyydestä ei käytännön kokemuksia
 
Global Eye on ollut Saabin tarjouspaketissa jo RFI:stä lähtien ja yhteisymmärryksessä Suomen kanssa. Ei siis mikään "pyytämättä ja yllättäen" tai kaupan päällinen. Thaimaalle myytiin Gripenit ja ilmavalvonta samassa paketissa.
 
Uskallettiin 1992 ankara laman keskellä tehdä viileä kauaskantoinen päätös ja torjua idän uhka vielä parjatun PM Ahon johdolla.
Ei protoja
Hankintaa oli valmisteltu vuodesta 1988 lähtien. Vuonna 1991 Suomi oli pyytänyt tai saanut tarjoukset 60 varsinaisen taistelukoneen ja seitsemän kaksipaikkaisen harjoituskoneen ostamiseen.
Koneita tarjosivat amerikkalainen General Dynamics (F-16), ruotsalainen Saab-Scania (JAS 39 Gripen), ranskalainen Dassault (Mirage 2000-5), Venäjä (MiG-29) ja amerikkalainen McDonnell Douglas (F/A-18 Hornet).
Ilmavoimat kävi kunkin ehdokkaan läpi historiatietojen, valmistusmäärien ja käyttäjämaiden kokemuksiin perustuen.
Kun koneen käyttöikä on yli 30 vuotta, oli selvää, ettei sellaista konetyyppiä kannata eikä tule hankkia, jonka elinkaari sekä ennen kaikkea kehittämismahdollisuudet ja teknologiataso eivät kata koko pitkää käyttökautta.
Ilmavoimat on yleensä hankkinut vain käytössä olevaa kalustoa. Ilmailussa ei köyhän kannata tarttua prototyyppivaiheen koneisiin, sillä lastentautien kitkeminen vie noin kymmenen vuotta.
Suomi on joutunut todistamaan oikeaksi tuon perusperiaatteen kalliisti myöhemmin.
Puolustusvoimien johto ja puolustusministeriö tekivät pahan virheen 2000-luvun alussa, kun ne ilmavoimien useista varoituksista huolimatta ostivat maavoimille NH90-helikopterin.
Helikopterit ovat olleet vikojen riivaamia. Hankinnasta on jo 15 vuotta, mutta vasta nyt kalusto alkaa olla tasolla, jota aikanaan sopimuksessa edellytettiin.
Kustannusvertailu. Puolustusministeriön muistiossa on tiivistelmä kunkin tarjolla olleen konetyypin hankintahinta ja arvioitu 30 vuoden käyttökustannus. Valuutan muuntosuhde on: yksi euro on 5,94573 Suomen markkaa.
Kustannusvertailu. Puolustusministeriön muistiossa on tiivistelmä kunkin tarjolla olleen konetyypin hankintahinta ja arvioitu 30 vuoden käyttökustannus. Valuutan muuntosuhde on: yksi euro on 5,94573 Suomen markkaa.

Kustannusvertailu. Puolustusministeriön muistiossa on tiivistelmä kunkin tarjolla olleen konetyypin hankintahinta ja arvioitu 30 vuoden käyttökustannus. Valuutan muuntosuhde on: yksi euro on 5,94573 Suomen markkaa. IL
Neljä testeihin
Ilmavoimat testasi neljä läntistä hävittäjäkonetyyppiä kesästä 1991 talveen 1992. Myös MiG-29 käytiin kokeilemassa.
Hornet osoittautui selvästi muita paremmaksi.
Esittelymuistion mukaan amerikkalaisen laivaston käyttämän koneen valitsemista puolsi muun muassa se, että kone oli jatkuvassa sarjatuotannossa, joten riski toimitusaikaviiveestä oli pieni.
Yhdysvaltain hallituksen ollessa sopijapuoli se takasi suuren ostajan tuen ja neuvotteluaseman amerikkalaisen teollisuuden kanssa. Konetyypin suuri valmistusmäärä ja laaja käyttäjäkunta turvasivat edulliset varaosahinnat ja tuotetuen koko ajatellun 30 vuoden käyttöiän ajan.
Ilmavoimat piti konetta modernina ja sen kehittämispotentiaalia suurena. Hävittäjän käytön aikana tapahtuvan kehittämisen kustannukset jakaantuivat usean käyttäjämaan kesken.
Konetyyppi todettiin toimintamatkaltaan ja toiminta-ajaltaan sekä ohjuskuormaltaan kilpailijoitaan selvästi paremmaksi. Tämä oli etu pinta-alaltaan suuressa Suomessa.
Hornetin todettiin soveltuvan hyvin ilmavoimien tukeutumisjärjestelmään. Sitä on mahdollista käyttää tehokkaasti myös maantietukikohdista sekä lyhyiltä ja vaurioituneilta kiitoradoilta - varsinainen traktori siis.
Salaiset muistiot numeroitiin ja ne kerättiin ministereiltä pois valtioneuvoston päätöksentekoistunnon jälkeen. Paperit tulivat julkiseksi juhannuksen alla, kun Iltalehti pyysi ne puolustusministeriöltä.
Salaiset muistiot numeroitiin ja ne kerättiin ministereiltä pois valtioneuvoston päätöksentekoistunnon jälkeen. Paperit tulivat julkiseksi juhannuksen alla, kun Iltalehti pyysi ne puolustusministeriöltä.

Salaiset muistiot numeroitiin ja ne kerättiin ministereiltä pois valtioneuvoston päätöksentekoistunnon jälkeen. Paperit tulivat julkiseksi juhannuksen alla, kun Iltalehti pyysi ne puolustusministeriöltä. IL

Huono ruotsalaistarjous
Muistion mukaan F-16 ei vertailussa täyttänyt kaikkia ilmavoimien vaatimuksia. Valmistajan tarjous suomalaisen lentokoneteollisuuden osallistumisesta projektiin ei myöskään tyydyttänyt.
Gripen ja erityisesti osa sen tärkeistä järjestelmistä olivat prototyyppiasteella. Lisäksi projektin toteutumisaikatauluun sisältyi ilmavoimien mukaan merkittäviä riskejä.
Käytännössä Saab olisi halunnut Suomen mukaan jakamaan kanssaan keskeneräisen koneen suuria kehittämiskustannuksia sekä näin rahoittamaan koneen vientiponnisteluita muihin maihin.
Mirage täytti ilmavoimien suoritevaatimukset, mutta koneen huoltojärjestelmä koettiin Suomelle vaikeaksi. Koneen ylläpitokustannusten pelättiin nousevan korkeahkoiksi pienen käyttäjäkunnan vuoksi.
MiG-29 ei täyttänyt ilmavoimien vaatimuksia elektroniikan ja huoltojärjestelmän osalta. Koneen elinikä oli vain puolet siitä mitä muilla koneilla.
Hintavertailussa edullisin oli F-16, kallein MiG-29.
F-16-koneita Suomi olisi saanut eduskunnan hyväksymällä tilausvaltuudella koko toivotun määrän eli yhteensä 67 konetta, MiGejä vain 58.
Ilmavoimien esitys valmisteltiin huhtikuussa. Tätä ennen valmistajille annettiin vielä mahdollisuus tarkistaa tarjouksiaan. Kukaan ei muuttanut tarjoustaan.
6b3bd285ffc0b84328f5265cbe0767b648967a8dc1f05fae60b09cf39edfbb65.jpg
6b3bd285ffc0b84328f5265cbe0767b648967a8dc1f05fae60b09cf39edfbb65.jpg

IL
Outo asenne
Tilauspäätöksen aikoihin F-16:n valmistuslinja oli sulkeutumassa. Koneen viimeinen päivitys oli tiedossa.
Vaikka esimerkiksi Norja ja Hollanti päätyivät F-16:een, tyypin tulevaisuus vuoden 2010 jälkeen oli täysin avoin.
Lisäongelmana oli myyjäyhtiön perusasenne, jonka mukaan koneet toimitettaisiin valmiina ja sellaisena versiona, jonka valmistaja katsoi sopivan Suomelle.
Myyjä ei ollut halukas kuuntelemaan mahdollisen suomalaisasiakkaansa toiveita. Sama politiikka toistui muidenkin hävinneiden kohdalla. Yhteistyö olisi ollut kivuliasta.
JAS Gripen oli lukuisten ongelmien kyllästämä prototyyppi.
Ilmavoimien arvio oli, että Ruotsille tuottaisi suuria vaikeuksia selättää koneen viat ja puutteet. Myyjillä oli paljon puheita ja lupauksia mutta ilman katetta.
Ruotsalaisten tapa tuottaa ja tukea koneita elinkaaren aikana oli erittäin kallis. Suomelle esitetty tarjous oli tyly. Suomi olisi sitoutunut avoimeen vekseliin. Suomen olisi pitänyt maksaa osansa koneen kehittämiskustannuksista, olivatpa ne kuinka korkeita tahansa.
Mirage oli ohjaajan kannalta todella hyvä kone, mutta teknisesti ja käyttökustannusten osalta kamala kokoelma museotavaraa eri vuosikymmeniltä. Gripenin tapaan silläkään ei ollut tiedossa muita ulkomaisia ostajia.
Moskovan hukkaputki
MiG oli oma lukunsa. Moskova yritti painaa hankintaa poliittiseen valmisteluputkeen.
Neuvostoliitto yritti vuonna 1990 houkutella Suomea mukaan kehittämään yhdessä taistelukonetta vientimarkkinoille kolmansiin maihin.
Suomi haistoi tässä epätoivoisen yrityksen jatkaa yya-sopimusta ja estää Suomen lipuminen pois etupiiristään.
Venäläisille tehtiin selväksi, että Suomen intressi oli saada sopiva hävittäjäkone mahdollisimman edullisella hinnalla ja tarkasti aikataulussa, ja että yhteistyökone tuskin valmistuisi tuotantoon Suomen kannalta kyllin aikaisin.
Suomella ei ollut pääomia osallistua koneen rahoittamiseen. Suomella ei liioin olisi ollut mitään sananvaltaa ostajien valinnassa. Kyse olisi ollut aseviennistä, mistä olisi voinut tulla suuria poliittisia ongelmia.
Suomi katsoi, että yhteistyöhankkeeseen ryhtyminen olisi merkinnyt uudentyyppistä puolustuspoliittista yhteistyötä, johon Suomella ei ollut kiinnostusta.
Valtiojohto teki päätöksen, että jos mitkään neuvostokoneet eivät sovellu Suomen tarpeisiin, niitä ei pidä ostaa.
Käytännössä MiG putosi pois hankintalistalta Neuvostoliitto-Venäjän talousromahduksen vuoksi. Ei ollut mitään takeita siitä, että maa olisi pystynyt toimittamaan koneita, joiden elinikä sitä paitsi oli vain puolet siitä mitä länsikoneilla.
Aito napakymppi
Jälkikäteen arvioituna Hornetin ostaminen oli onnistunut ratkaisu, aito napakymppi.
F-16 oli 1990-luvulla hyvä tai tyydyttävä kone. Sen operatiivinen elinikä on kuitenkin todellisuudessa päättynyt jo nyt. Sen valitseminen olisi ollut vikatikki.
Kaikki epäilyt JAS Gripenin osalta osoittautuivat sittemmin oikeiksi. Suomelle tarjottu malli oli käytännössä susi.
Suomelle kaupiteltu B-tyypin kone ei valmistunut koskaan. Siihen ei saatu aseistusta eikä muutakaan vaadittua varustusta.
Ruotsi on poistanut koneet operatiivisesta käytöstä vain noin 30 prosenttia luvatusta tuntimäärästä lentäneinä. Tämän on suomalaisille vahvistanut Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist viime syksynä.
Versio oli epäonnistunut eikä sitä edes kannattanut modifioida uudemmaksi. Suomella ei olisi tällä hetkellä uskottavaa ilmapuolustusta, jos valinta olisi osunut Gripeniin.
Miragen tarina jäi lyhyeksi. Taiwan, Intia ja Yhdistyneet Arabiemiirikunnat ostivat muutaman koneen.
Euroopan paras
Todellisuudessa vain valittu F/A-18 jäi elämään silloisista tarjokkaista. Hornet on täyttänyt kaikki operatiiviset ja tekniset vaatimukset sekä lupaukset, jopa ylittäen ne.
Yhteistyö konevalmistajan ja koneen pääkäyttäjän Yhdysvaltain merivoimien kanssa on ollut mutkatonta jo 25 vuotta. Luottamus on molemminpuolista. Ongelmat on ratkottu yhdessä ja koneisiin on saatu paras markkinoilla oleva aseistus.
Hyvistä suhteista kertoo ongelmatilanne, joka paljastui pian koneiden ostamisen jälkeen.
Suomi oli tilannut Hornetin kehittyneen C/D-version. Koneen omasuojajärjestelmät, tutka ja moottori oli saatettu ajan tasalle. Koneen ohjelmistoa oli paranneltu ensimmäisen Persianlahden sodan kokemusten perusteella.
Hornetin tuotanto oli jo käynnistynyt ja toimitukset olivat alkaneet. Jostain syystä Suomelle kuitenkin tarjottiin vanhemman A/B -version aseistusta. Se taas ei sopinut uuden version ohjelmistoon.
Ilmavoimien komentaja Matti Ahola kertoi ongelmasta silloiselle Yhdysvaltain puolustusministerille William Perrylle. Yhdysvallat korjasi virheen pikavauhtia ilmeisenä lapsuksena amerikkalaisten puolelta.
Suomella on ollut yli 20 vuotta Euroopan paras ja uskottavin hävittäjäkalusto ja nyttemmin myös monitoimihävittäjä aseistuksineen.
Koneen kustannukset ovat pysyneet ennakoiduissa raameissaan ilman ikäviä yllätyksiä. Koko konelaivaston lentovalmius on ollut erinomainen, parempi kuin millään muulla maalla hävittäjäkalustoissaan
OLLI AINOLA
 
Super Hornet + Growler on varmasti tehokas yhdistelmä. Pitää kuitenkin muistaa, että Growler-kyky ei tule ilmaiseksi. Paljonko yksi Growler maksaa? Helposti 2-3 tavallisen superhönön verran ja näihin käytetty raha on pois varsinaisten hävittäjien määrästä.

Sama pätee GlobalEyehin, kone on varmasti pätevä, mutta kallis ja samalla varsinaisten hävittäjien määrä jää pienemmäksi.
Olisi todellakin mielenkiintoista tietää, kuinka paljon nämä em erikoiskoneet tiputtavat tarjottavien hävittäjien lukumäärää. Aika surkuhupaisaa jos lämärin tarjous sisältää enemmän hävittäjiä kuin Saabin niin kuin nyt näyttäisi olevan.
 
Uskallettiin 1992 ankara laman keskellä tehdä viileä kauaskantoinen päätös ja torjua idän uhka vielä parjatun PM Ahon johdolla.
Ei protoja
Hankintaa oli valmisteltu vuodesta 1988 lähtien. Vuonna 1991 Suomi oli pyytänyt tai saanut tarjoukset 60 varsinaisen taistelukoneen ja seitsemän kaksipaikkaisen harjoituskoneen ostamiseen.
Koneita tarjosivat amerikkalainen General Dynamics (F-16), ruotsalainen Saab-Scania (JAS 39 Gripen), ranskalainen Dassault (Mirage 2000-5), Venäjä (MiG-29) ja amerikkalainen McDonnell Douglas (F/A-18 Hornet).
Ilmavoimat kävi kunkin ehdokkaan läpi historiatietojen, valmistusmäärien ja käyttäjämaiden kokemuksiin perustuen.
Kun koneen käyttöikä on yli 30 vuotta, oli selvää, ettei sellaista konetyyppiä kannata eikä tule hankkia, jonka elinkaari sekä ennen kaikkea kehittämismahdollisuudet ja teknologiataso eivät kata koko pitkää käyttökautta.
Ilmavoimat on yleensä hankkinut vain käytössä olevaa kalustoa. Ilmailussa ei köyhän kannata tarttua prototyyppivaiheen koneisiin, sillä lastentautien kitkeminen vie noin kymmenen vuotta.
Suomi on joutunut todistamaan oikeaksi tuon perusperiaatteen kalliisti myöhemmin.
Puolustusvoimien johto ja puolustusministeriö tekivät pahan virheen 2000-luvun alussa, kun ne ilmavoimien useista varoituksista huolimatta ostivat maavoimille NH90-helikopterin.
Helikopterit ovat olleet vikojen riivaamia. Hankinnasta on jo 15 vuotta, mutta vasta nyt kalusto alkaa olla tasolla, jota aikanaan sopimuksessa edellytettiin.
Kustannusvertailu. Puolustusministeriön muistiossa on tiivistelmä kunkin tarjolla olleen konetyypin hankintahinta ja arvioitu 30 vuoden käyttökustannus. Valuutan muuntosuhde on: yksi euro on 5,94573 Suomen markkaa.
Kustannusvertailu. Puolustusministeriön muistiossa on tiivistelmä kunkin tarjolla olleen konetyypin hankintahinta ja arvioitu 30 vuoden käyttökustannus. Valuutan muuntosuhde on: yksi euro on 5,94573 Suomen markkaa.

Kustannusvertailu. Puolustusministeriön muistiossa on tiivistelmä kunkin tarjolla olleen konetyypin hankintahinta ja arvioitu 30 vuoden käyttökustannus. Valuutan muuntosuhde on: yksi euro on 5,94573 Suomen markkaa. IL
Neljä testeihin
Ilmavoimat testasi neljä läntistä hävittäjäkonetyyppiä kesästä 1991 talveen 1992. Myös MiG-29 käytiin kokeilemassa.
Hornet osoittautui selvästi muita paremmaksi.
Esittelymuistion mukaan amerikkalaisen laivaston käyttämän koneen valitsemista puolsi muun muassa se, että kone oli jatkuvassa sarjatuotannossa, joten riski toimitusaikaviiveestä oli pieni.
Yhdysvaltain hallituksen ollessa sopijapuoli se takasi suuren ostajan tuen ja neuvotteluaseman amerikkalaisen teollisuuden kanssa. Konetyypin suuri valmistusmäärä ja laaja käyttäjäkunta turvasivat edulliset varaosahinnat ja tuotetuen koko ajatellun 30 vuoden käyttöiän ajan.
Ilmavoimat piti konetta modernina ja sen kehittämispotentiaalia suurena. Hävittäjän käytön aikana tapahtuvan kehittämisen kustannukset jakaantuivat usean käyttäjämaan kesken.
Konetyyppi todettiin toimintamatkaltaan ja toiminta-ajaltaan sekä ohjuskuormaltaan kilpailijoitaan selvästi paremmaksi. Tämä oli etu pinta-alaltaan suuressa Suomessa.
Hornetin todettiin soveltuvan hyvin ilmavoimien tukeutumisjärjestelmään. Sitä on mahdollista käyttää tehokkaasti myös maantietukikohdista sekä lyhyiltä ja vaurioituneilta kiitoradoilta - varsinainen traktori siis.
Salaiset muistiot numeroitiin ja ne kerättiin ministereiltä pois valtioneuvoston päätöksentekoistunnon jälkeen. Paperit tulivat julkiseksi juhannuksen alla, kun Iltalehti pyysi ne puolustusministeriöltä.
Salaiset muistiot numeroitiin ja ne kerättiin ministereiltä pois valtioneuvoston päätöksentekoistunnon jälkeen. Paperit tulivat julkiseksi juhannuksen alla, kun Iltalehti pyysi ne puolustusministeriöltä.

Salaiset muistiot numeroitiin ja ne kerättiin ministereiltä pois valtioneuvoston päätöksentekoistunnon jälkeen. Paperit tulivat julkiseksi juhannuksen alla, kun Iltalehti pyysi ne puolustusministeriöltä. IL

Huono ruotsalaistarjous
Muistion mukaan F-16 ei vertailussa täyttänyt kaikkia ilmavoimien vaatimuksia. Valmistajan tarjous suomalaisen lentokoneteollisuuden osallistumisesta projektiin ei myöskään tyydyttänyt.
Gripen ja erityisesti osa sen tärkeistä järjestelmistä olivat prototyyppiasteella. Lisäksi projektin toteutumisaikatauluun sisältyi ilmavoimien mukaan merkittäviä riskejä.
Käytännössä Saab olisi halunnut Suomen mukaan jakamaan kanssaan keskeneräisen koneen suuria kehittämiskustannuksia sekä näin rahoittamaan koneen vientiponnisteluita muihin maihin.
Mirage täytti ilmavoimien suoritevaatimukset, mutta koneen huoltojärjestelmä koettiin Suomelle vaikeaksi. Koneen ylläpitokustannusten pelättiin nousevan korkeahkoiksi pienen käyttäjäkunnan vuoksi.
MiG-29 ei täyttänyt ilmavoimien vaatimuksia elektroniikan ja huoltojärjestelmän osalta. Koneen elinikä oli vain puolet siitä mitä muilla koneilla.
Hintavertailussa edullisin oli F-16, kallein MiG-29.
F-16-koneita Suomi olisi saanut eduskunnan hyväksymällä tilausvaltuudella koko toivotun määrän eli yhteensä 67 konetta, MiGejä vain 58.
Ilmavoimien esitys valmisteltiin huhtikuussa. Tätä ennen valmistajille annettiin vielä mahdollisuus tarkistaa tarjouksiaan. Kukaan ei muuttanut tarjoustaan.
6b3bd285ffc0b84328f5265cbe0767b648967a8dc1f05fae60b09cf39edfbb65.jpg
6b3bd285ffc0b84328f5265cbe0767b648967a8dc1f05fae60b09cf39edfbb65.jpg

IL
Outo asenne
Tilauspäätöksen aikoihin F-16:n valmistuslinja oli sulkeutumassa. Koneen viimeinen päivitys oli tiedossa.
Vaikka esimerkiksi Norja ja Hollanti päätyivät F-16:een, tyypin tulevaisuus vuoden 2010 jälkeen oli täysin avoin.
Lisäongelmana oli myyjäyhtiön perusasenne, jonka mukaan koneet toimitettaisiin valmiina ja sellaisena versiona, jonka valmistaja katsoi sopivan Suomelle.
Myyjä ei ollut halukas kuuntelemaan mahdollisen suomalaisasiakkaansa toiveita. Sama politiikka toistui muidenkin hävinneiden kohdalla. Yhteistyö olisi ollut kivuliasta.
JAS Gripen oli lukuisten ongelmien kyllästämä prototyyppi.
Ilmavoimien arvio oli, että Ruotsille tuottaisi suuria vaikeuksia selättää koneen viat ja puutteet. Myyjillä oli paljon puheita ja lupauksia mutta ilman katetta.
Ruotsalaisten tapa tuottaa ja tukea koneita elinkaaren aikana oli erittäin kallis. Suomelle esitetty tarjous oli tyly. Suomi olisi sitoutunut avoimeen vekseliin. Suomen olisi pitänyt maksaa osansa koneen kehittämiskustannuksista, olivatpa ne kuinka korkeita tahansa.
Mirage oli ohjaajan kannalta todella hyvä kone, mutta teknisesti ja käyttökustannusten osalta kamala kokoelma museotavaraa eri vuosikymmeniltä. Gripenin tapaan silläkään ei ollut tiedossa muita ulkomaisia ostajia.
Moskovan hukkaputki
MiG oli oma lukunsa. Moskova yritti painaa hankintaa poliittiseen valmisteluputkeen.
Neuvostoliitto yritti vuonna 1990 houkutella Suomea mukaan kehittämään yhdessä taistelukonetta vientimarkkinoille kolmansiin maihin.
Suomi haistoi tässä epätoivoisen yrityksen jatkaa yya-sopimusta ja estää Suomen lipuminen pois etupiiristään.
Venäläisille tehtiin selväksi, että Suomen intressi oli saada sopiva hävittäjäkone mahdollisimman edullisella hinnalla ja tarkasti aikataulussa, ja että yhteistyökone tuskin valmistuisi tuotantoon Suomen kannalta kyllin aikaisin.
Suomella ei ollut pääomia osallistua koneen rahoittamiseen. Suomella ei liioin olisi ollut mitään sananvaltaa ostajien valinnassa. Kyse olisi ollut aseviennistä, mistä olisi voinut tulla suuria poliittisia ongelmia.
Suomi katsoi, että yhteistyöhankkeeseen ryhtyminen olisi merkinnyt uudentyyppistä puolustuspoliittista yhteistyötä, johon Suomella ei ollut kiinnostusta.
Valtiojohto teki päätöksen, että jos mitkään neuvostokoneet eivät sovellu Suomen tarpeisiin, niitä ei pidä ostaa.
Käytännössä MiG putosi pois hankintalistalta Neuvostoliitto-Venäjän talousromahduksen vuoksi. Ei ollut mitään takeita siitä, että maa olisi pystynyt toimittamaan koneita, joiden elinikä sitä paitsi oli vain puolet siitä mitä länsikoneilla.
Aito napakymppi
Jälkikäteen arvioituna Hornetin ostaminen oli onnistunut ratkaisu, aito napakymppi.
F-16 oli 1990-luvulla hyvä tai tyydyttävä kone. Sen operatiivinen elinikä on kuitenkin todellisuudessa päättynyt jo nyt. Sen valitseminen olisi ollut vikatikki.
Kaikki epäilyt JAS Gripenin osalta osoittautuivat sittemmin oikeiksi. Suomelle tarjottu malli oli käytännössä susi.
Suomelle kaupiteltu B-tyypin kone ei valmistunut koskaan. Siihen ei saatu aseistusta eikä muutakaan vaadittua varustusta.
Ruotsi on poistanut koneet operatiivisesta käytöstä vain noin 30 prosenttia luvatusta tuntimäärästä lentäneinä. Tämän on suomalaisille vahvistanut Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist viime syksynä.
Versio oli epäonnistunut eikä sitä edes kannattanut modifioida uudemmaksi. Suomella ei olisi tällä hetkellä uskottavaa ilmapuolustusta, jos valinta olisi osunut Gripeniin.
Miragen tarina jäi lyhyeksi. Taiwan, Intia ja Yhdistyneet Arabiemiirikunnat ostivat muutaman koneen.
Euroopan paras
Todellisuudessa vain valittu F/A-18 jäi elämään silloisista tarjokkaista. Hornet on täyttänyt kaikki operatiiviset ja tekniset vaatimukset sekä lupaukset, jopa ylittäen ne.
Yhteistyö konevalmistajan ja koneen pääkäyttäjän Yhdysvaltain merivoimien kanssa on ollut mutkatonta jo 25 vuotta. Luottamus on molemminpuolista. Ongelmat on ratkottu yhdessä ja koneisiin on saatu paras markkinoilla oleva aseistus.
Hyvistä suhteista kertoo ongelmatilanne, joka paljastui pian koneiden ostamisen jälkeen.
Suomi oli tilannut Hornetin kehittyneen C/D-version. Koneen omasuojajärjestelmät, tutka ja moottori oli saatettu ajan tasalle. Koneen ohjelmistoa oli paranneltu ensimmäisen Persianlahden sodan kokemusten perusteella.
Hornetin tuotanto oli jo käynnistynyt ja toimitukset olivat alkaneet. Jostain syystä Suomelle kuitenkin tarjottiin vanhemman A/B -version aseistusta. Se taas ei sopinut uuden version ohjelmistoon.
Ilmavoimien komentaja Matti Ahola kertoi ongelmasta silloiselle Yhdysvaltain puolustusministerille William Perrylle. Yhdysvallat korjasi virheen pikavauhtia ilmeisenä lapsuksena amerikkalaisten puolelta.
Suomella on ollut yli 20 vuotta Euroopan paras ja uskottavin hävittäjäkalusto ja nyttemmin myös monitoimihävittäjä aseistuksineen.
Koneen kustannukset ovat pysyneet ennakoiduissa raameissaan ilman ikäviä yllätyksiä. Koko konelaivaston lentovalmius on ollut erinomainen, parempi kuin millään muulla maalla hävittäjäkalustoissaan
OLLI AINOLA

Tuo MiG-29:n keissi tuntuu kyllä todella oudolta. Ensinnäkin jos katsoo valuuttakursseja ja sitä, minkä hintaista työ Venäjällä on ottaen huomioon, että senaikaisessa MiG-29:ssä tuskin oli yhtään länsimaista alihankittua osaa, niin miten ihmeessä kone saattoi olla kallein joukosta? Kaiken järjen mukaan sen olisi pitänyt olla SELVÄSTI halvin porukasta. Oliko tämä Moskovan epätoivoinen yritys saada länsivaluuttaa, vai mikä? Selvästikään konetta ei ollut hinnoiteltu "to-cost" (valmistuskustannukset + x% voittomarginaali), vaan ilmeisesti vedetty hatusta vain joku summa, jonka ajateltiin suomalaisten pystyvän maksamaan - tarvittaessa poliittisen painostuksen avustuksella. Ehkä siellä ei ollut vielä sisäistetty, miten markkinaehtoinen kauppa toimii ja oltiin jumissa bilateraali-tyyppisessä vaihtokauppa-ajattelussa, eikä yksinkertaisesti ymmärretty, miten tällaisen koneen näillä kyvykkyyksillä voi hinnoitella länsikoneita vastaan. Toinen erikoisuus on tuo väitetty 15 vuoden elinkaari. Puolan ilmavoimilla on edelleen käytössä 1988-1990 valmistuneita MiG-29 -hävittäjiä, joita on toki modernisoitu, mutta tuosta Suomen evaluaatiosta saa kuvan, että 15 vuoden käytön jälkeen olisi pitänyt taas ostaa uusia hävittäjiä, kun taas länsikoneilla olisi päästy kaksi kertaa pidemmälle. Tämä ei selvästikään pidä paikkaansa ja olisi mielenkiintoista tietää alkuperäinen lähde väitetylle 15 vuoden käyttöiälle. Oliko lähde Mikoyan, vai oliko lähde Suomen Ilmavoimat, joka halusi varmistaa, että missään tapauksessa kukaan poliitikko ei voi saada päähänsä, että ostetaan Migejä? Tätä en ole nähnyt missään analysoitavan syvemmin.
 
Olisi todellakin mielenkiintoista tietää, kuinka paljon nämä em erikoiskoneet tiputtavat tarjottavien hävittäjien lukumäärää. Aika surkuhupaisaa jos lämärin tarjous sisältää enemmän hävittäjiä kuin Saabin niin kuin nyt näyttäisi olevan.

Saab on kertonut tarjoukseen sisältyvän 64 hävittäjää ja kaksi Globaleye'ta.


En tiedä, montaako konetta Lockheed Martin tarjoaa, mutta tarjouspyyntö ymmärtääkseni lähti 64 koneesta. En usko, että Lockheed Martinkaan tarjoaa enempää. Tästähän on ollut julkisuudessa, että kaikilla tarjoajilla on ongelmia mahduttaa hintakaton puitteisiin riittävästi suorituskykyä.

– Joka ikisellä kandidaatilla on tällä hetkellä haasteita saada se koko täysimääräinen suorituskyky aseineen ja tukijärjestelmineen siihen 10 miljardin raamiin, sanoo insinöörikenraalimajuri Kari Renko Puolustusvoimien logistiikkalaitokselta.

 
Super Hornet + Growler on varmasti tehokas yhdistelmä. Pitää kuitenkin muistaa, että Growler-kyky ei tule ilmaiseksi. Paljonko yksi Growler maksaa? Helposti 2-3 tavallisen superhönön verran ja näihin käytetty raha on pois varsinaisten hävittäjien määrästä.

Sama pätee GlobalEyehin, kone on varmasti pätevä, mutta kallis ja samalla varsinaisten hävittäjien määrä jää pienemmäksi.

Tässä on melkein yhtä paljon totuutta kuin Greta Thunbergin twiitissä. ;)

Growler on yksikköhinnaltaan 10 miljoonaa dollaria kalliimpi kuin Super Hornet.

 
Saab on kertonut tarjoukseen sisältyvän 64 hävittäjää ja kaksi Globaleye'ta.


En tiedä, montaako konetta Lockheed Martin tarjoaa, mutta tarjouspyyntö ymmärtääkseni lähti 64 koneesta. En usko, että Lockheed Martinkaan tarjoaa enempää. Tästähän on ollut julkisuudessa, että kaikilla tarjoajilla on ongelmia mahduttaa hintakaton puitteisiin riittävästi suorituskykyä.



Katso kohdasta 1.21.30
 
Tässä on melkein yhtä paljon totuutta kuin Greta Thunbergin twiitissä. ;)

Growler on yksikköhinnaltaan 10 miljoonaa dollaria kalliimpi kuin Super Hornet.

Paljonko maksaa vaikkapa NGJ-säiliö per kappale?
 
Paljonko maksaa vaikkapa NGJ-säiliö per kappale?

Siinä sinulle kotitehtävää. Sinä esitit väitteen, että kone maksaa 2-3 kertaisesti Super Hornetin verran, en minä.
 
Siinä sinulle kotitehtävää. Sinä esitit väitteen, että kone maksaa 2-3 kertaisesti Super Hornetin verran, en minä.
Hoh hoijaa... En esittänyt mitään väitettä Growlerin hinnasta, en sitä tiedä. Ei ole minun asia kaivella kotitehtävinä eri komponenttien hintoja.
 
Tuo MiG-29:n keissi tuntuu kyllä todella oudolta. Ensinnäkin jos katsoo valuuttakursseja ja sitä, minkä hintaista työ Venäjällä on ottaen huomioon, että senaikaisessa MiG-29:ssä tuskin oli yhtään länsimaista alihankittua osaa, niin miten ihmeessä kone saattoi olla kallein joukosta? Kaiken järjen mukaan sen olisi pitänyt olla SELVÄSTI halvin porukasta. Oliko tämä Moskovan epätoivoinen yritys saada länsivaluuttaa, vai mikä? Selvästikään konetta ei ollut hinnoiteltu "to-cost" (valmistuskustannukset + x% voittomarginaali), vaan ilmeisesti vedetty hatusta vain joku summa, jonka ajateltiin suomalaisten pystyvän maksamaan - tarvittaessa poliittisen painostuksen avustuksella. Ehkä siellä ei ollut vielä sisäistetty, miten markkinaehtoinen kauppa toimii ja oltiin jumissa bilateraali-tyyppisessä vaihtokauppa-ajattelussa, eikä yksinkertaisesti ymmärretty, miten tällaisen koneen näillä kyvykkyyksillä voi hinnoitella länsikoneita vastaan. Toinen erikoisuus on tuo väitetty 15 vuoden elinkaari. Puolan ilmavoimilla on edelleen käytössä 1988-1990 valmistuneita MiG-29 -hävittäjiä, joita on toki modernisoitu, mutta tuosta Suomen evaluaatiosta saa kuvan, että 15 vuoden käytön jälkeen olisi pitänyt taas ostaa uusia hävittäjiä, kun taas länsikoneilla olisi päästy kaksi kertaa pidemmälle. Tämä ei selvästikään pidä paikkaansa ja olisi mielenkiintoista tietää alkuperäinen lähde väitetylle 15 vuoden käyttöiälle. Oliko lähde Mikoyan, vai oliko lähde Suomen Ilmavoimat, joka halusi varmistaa, että missään tapauksessa kukaan poliitikko ei voi saada päähänsä, että ostetaan Migejä? Tätä en ole nähnyt missään analysoitavan syvemmin.
Ja samalla kaksipaikkaiset Mig-29:t olivat vanhaan tuttuun tapaan tutkattomia ja tykittömiä koulukäyttöön soveltuvia koneita. Eli käytännössä olisimme ostaneet sitten vain 51 hävittäjää + 7 tyyppikonversiokonetta.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Katso kohdasta 1.21.30

No niin, Saabin tyypillistä tilanteenmukaisesti muuntuvaa totuutta. :salut:

Tuo julki tuotu Saabin lausunto on tosiaan jossakin määrin ristiriitainen tämän kanssa. Mielenkiintoista olisi tietää, kusetetaanko suurta yleisöä ja hankintaorganisaatio ei tuo tätä ilmi, mikä voi kostautua myöhemmin ("oltais saatu niin ja niin monta Gripeniä, mutta saatiin vain 48 kpl F-35" -Joka kolmas kansanedustaja ja joka toinen toimittaja). Vai lauletaanko Saabilla enemmän kuin asiakas toivoo.

Tarjousten tarkempaa sisältöä ei valtio avaa, ja vastaava luottamuksellisuus sitoo myös konevalmistajia:

”Tarkennettuun tarjouspyyntöön on kirjattu, että tarjouksen tarkka sisältö ei ole julkista ja kyseinen ehto koskee myös koneiden lukumäärää. Tarjoja voi kertoa tarjouksensa konetyypin tai -tyypit ja lisäksi esimerkiksi aseistuksesta ja suorituskyvystä yleisellä tasolla, mutta tarkat lukumäärät ja tarjouksen tarkka kokonaisuus ei ole julkista tietoa.”

 
Videon "hint" oli se, että Saabin 1. kierroksen tarjous oli n. 7 miljardia. Toimittaja voi siitä sitten tuumailla mitä tapahtuu konemäärälle.
 
Ja samalla kaksipaikkaiset Mig-29:t olivat vanhaan tuttuun tapaan tutkattomia ja tykittömiä koulukäyttöön soveltuvia koneita. Eli käytännössä olisimme ostaneet sitten vain 51 hävittäjää + 7 tyyppikonversiokonetta.
Toki tuossa olisi ehkä ollut mahdollista neuvotella, jos oltaisiin tosissaan oltu kiinnostuneita. Sanottu suoraan, että tässä on max. budjetti, pitää saada 1,5 kertaa länsimaisten koneiden määrä, koska suorituskyky ei ole yhtä hyvä ja käyttöikä on lyhyempi. Eli kokeilkaapa uudelleen tarjoamista summaan x markkaa ja sisällyttäkää siihen 90 MiG-29A:ta ja 12 Mig-29UB:ta. Länsivaluutan toivossa tähän olisi ehkä suostuttukin ainakin sen jälkeen, kun Jeltsin oli puikoissa ja maan talous aivan kuralla. Nyt ehkä huokaistiin helpotuksesta, että huh mikä onni, että niiden tarjous oli noin surkea, voidaan hyvällä omalla tunnolla sivuuttaa se.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Back
Top