Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Huhta kirjoitti:
No niin, Saabin tyypillistä tilanteenmukaisesti muuntuvaa totuutta. :salut:

Tuo julki tuotu Saabin lausunto on tosiaan jossakin määrin ristiriitainen tämän kanssa. Mielenkiintoista olisi tietää, kusetetaanko suurta yleisöä ja hankintaorganisaatio ei tuo tätä ilmi, mikä voi kostautua myöhemmin ("oltais saatu niin ja niin monta Gripeniä, mutta saatiin vain 48 kpl F-35" -Joka kolmas kansanedustaja ja joka toinen toimittaja). Vai lauletaanko Saabilla enemmän kuin asiakas toivoo.



www.tekniikkatalous.fi

Hävittäjäkandidaattien testikierros alkaa - ”Voi olla niinkin, että joustoa joudutaan hakemaan konemäärästä”, pohtii puolustusministeriön ohjelmajohtaja

Hintakatto saattaa osoittautua konevalmistajille sangen tiukaksi.
www.tekniikkatalous.fi www.tekniikkatalous.fi
Klikkaa laajentaaksesi...

Saabisti sanoo, että luonnollisesti GlobalEye:n sisällyttäminen tarjoukseen vaikuttaa muiden koneiden määrään, se on vain loogista. Tämän jälkeen hän sanoo, että häntä on ohjeistettu olemaan kertomatta uusimman tarjouksen sisältöä, MUTTA heidän ensimmäisen tarjouksen sisältönsä antaa vihjeen siitä, että he pystyvät tarjoamaan huomattavan määrän koneita budjetissa.

Itse tulkitsen tämän niin, että todennäköisesti lukumäärät ovat samat toisessa tarjouksessa, mutta koska on kielletty kertomasta, he eivät voi sitä vahvistaa. Luvuthan siis olivat ensimmäisessä tarjouksessa 2 x Global Eye, 12 x Gripen F, 52 x Gripen E.
 
Ja vielä kommentoin, että syy siihen, että HX-hanke on kieltänyt tarjoajia kertomasta julkisuuteen tarkkaa tarjouksensa kokoonpanoa lienee siinä, että Ilmavoimat aikoo suositella päättäjillemme vain yhtä konevaihtoehtoa eikä muiden tarjoajien pakettien sisältöä tulla päättäjille avaamaan. Tällä vältytään siltä, että poliitikko sanoo, että mitä ihmettä te suosittelette 52 x F-35 hankkimista, kun Saab olisi tarjonnut 64+2 Gripen/GlobalEye:ta! Tässähän todennäköisesti käy niin, että sitten kun valinta on tehty ja päätös eduskunnassa nuijittu ja voittanut tarjous paljastetaan, niin hävinneet kisaajat tulevat varmasti julkisuuteen kertomaan, kuinka heidän pakettinsa olisi ollut paljon parempi (vrt. Boeing vs. Tanskan hävittäjähankinta) ja siinä yhteydessä niiden sisältö saattaa paljastua.
 
Puranen sanoo: "Niinkin voi olla, että kriittisten vaatimusten – esimerkiksi käyttö- ja ylläpitokustannusten – aiheuttamaa joustoa joudutaan hakemaan konemäärästä. Lukumäärällä on merkitystä myös elinkaaren aikaisten kustannusten osalta.”

Tämä koskee varmasti F-35:ttä. Siellä voi Mr Lockheed sanoa, että tarjoavat 64 konetta, mutta siihen tarjoukseenhan kuului varaosien pitäminen ulkomailla keskusvarastossa. Jos varosat halutaan Suomeen, niin kustannukset saatetaan ottaa konemäärästä ja sitten ollaankin 52-60 koneessa.
 
.
ajs178 kirjoitti:
Ja vielä kommentoin, että syy siihen, että HX-hanke on kieltänyt tarjoajia kertomasta julkisuuteen tarkkaa tarjouksensa kokoonpanoa lienee siinä, että Ilmavoimat aikoo suositella päättäjillemme vain yhtä konevaihtoehtoa eikä muiden tarjoajien pakettien sisältöä tulla päättäjille avaamaan. Tällä vältytään siltä, että poliitikko sanoo, että mitä ihmettä te suosittelette 52 x F-35 hankkimista, kun Saab olisi tarjonnut 64+2 Gripen/GlobalEye:ta! Tässähän todennäköisesti käy niin, että sitten kun valinta on tehty ja päätös eduskunnassa nuijittu ja voittanut tarjous paljastetaan, niin hävinneet kisaajat tulevat varmasti julkisuuteen kertomaan, kuinka heidän pakettinsa olisi ollut paljon parempi (vrt. Boeing vs. Tanskan hävittäjähankinta) ja siinä yhteydessä niiden sisältö saattaa paljastua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä poliitikot saavat ihan kaiken tiedon mitä vain keksivät pyytää. Myös konetyypeistä 2-5.
 
ajs178 kirjoitti:
Tuo MiG-29:n keissi tuntuu kyllä todella oudolta. Ensinnäkin jos katsoo valuuttakursseja ja sitä, minkä hintaista työ Venäjällä on ottaen huomioon, että senaikaisessa MiG-29:ssä tuskin oli yhtään länsimaista alihankittua osaa, niin miten ihmeessä kone saattoi olla kallein joukosta? Kaiken järjen mukaan sen olisi pitänyt olla SELVÄSTI halvin porukasta. Oliko tämä Moskovan epätoivoinen yritys saada länsivaluuttaa, vai mikä? Selvästikään konetta ei ollut hinnoiteltu "to-cost" (valmistuskustannukset + x% voittomarginaali), vaan ilmeisesti vedetty hatusta vain joku summa, jonka ajateltiin suomalaisten pystyvän maksamaan - tarvittaessa poliittisen painostuksen avustuksella. Ehkä siellä ei ollut vielä sisäistetty, miten markkinaehtoinen kauppa toimii ja oltiin jumissa bilateraali-tyyppisessä vaihtokauppa-ajattelussa, eikä yksinkertaisesti ymmärretty, miten tällaisen koneen näillä kyvykkyyksillä voi hinnoitella länsikoneita vastaan. Toinen erikoisuus on tuo väitetty 15 vuoden elinkaari. Puolan ilmavoimilla on edelleen käytössä 1988-1990 valmistuneita MiG-29 -hävittäjiä, joita on toki modernisoitu, mutta tuosta Suomen evaluaatiosta saa kuvan, että 15 vuoden käytön jälkeen olisi pitänyt taas ostaa uusia hävittäjiä, kun taas länsikoneilla olisi päästy kaksi kertaa pidemmälle. Tämä ei selvästikään pidä paikkaansa ja olisi mielenkiintoista tietää alkuperäinen lähde väitetylle 15 vuoden käyttöiälle. Oliko lähde Mikoyan, vai oliko lähde Suomen Ilmavoimat, joka halusi varmistaa, että missään tapauksessa kukaan poliitikko ei voi saada päähänsä, että ostetaan Migejä? Tätä en ole nähnyt missään analysoitavan syvemmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jaa-a, paha sanoa. Varmaan siinä on luultu liikoja itsestä politiikan sokaisemana - "tsuhnien on pakko ostaa meiltä". Olikohan BUK:t yhtä ylihinnoiteltuja? Velkakuittauksena ne toki enimmäkseen maksettiin, mutta kuitenkin.

Mitä tulee elinkaareen, niin itäkoneissa ne ovat tyypillisesti olleet melko lyhyitä. Paljon, halvalla ja salamasotaa varten. Puolalaiset ovat varmaankin tehneet jonkinlaisia rakennekorjauksia omiinsa ja myöhemmin käytettyinä hankittuihin, ovathan länsikalustostakin ainakin F-16 ja F/A-18 saaneet niitä. Eikä meillä ole tietoa, paljonko siellä on lennetty. Nyttemminhän tulokset alkavat näkyä.

fighterjetsworld.com

Russian News portal claims that Poland Staged MiG-29 Crashes to buy New F-35 fighter jets - Fighter Jets World

On April 6, 2019, a Russian News portal fort-russ.com published an article titled
fighterjetsworld.com fighterjetsworld.com
 
ajs178 kirjoitti:
Tuo MiG-29:n keissi tuntuu kyllä todella oudolta. Ensinnäkin jos katsoo valuuttakursseja ja sitä, minkä hintaista työ Venäjällä on ottaen huomioon, että senaikaisessa MiG-29:ssä tuskin oli yhtään länsimaista alihankittua osaa, niin miten ihmeessä kone saattoi olla kallein joukosta? Kaiken järjen mukaan sen olisi pitänyt olla SELVÄSTI halvin porukasta. Oliko tämä Moskovan epätoivoinen yritys saada länsivaluuttaa, vai mikä? Selvästikään konetta ei ollut hinnoiteltu "to-cost" (valmistuskustannukset + x% voittomarginaali), vaan ilmeisesti vedetty hatusta vain joku summa, jonka ajateltiin suomalaisten pystyvän maksamaan - tarvittaessa poliittisen painostuksen avustuksella. Ehkä siellä ei ollut vielä sisäistetty, miten markkinaehtoinen kauppa toimii ja oltiin jumissa bilateraali-tyyppisessä vaihtokauppa-ajattelussa, eikä yksinkertaisesti ymmärretty, miten tällaisen koneen näillä kyvykkyyksillä voi hinnoitella länsikoneita vastaan. Toinen erikoisuus on tuo väitetty 15 vuoden elinkaari. Puolan ilmavoimilla on edelleen käytössä 1988-1990 valmistuneita MiG-29 -hävittäjiä, joita on toki modernisoitu, mutta tuosta Suomen evaluaatiosta saa kuvan, että 15 vuoden käytön jälkeen olisi pitänyt taas ostaa uusia hävittäjiä, kun taas länsikoneilla olisi päästy kaksi kertaa pidemmälle. Tämä ei selvästikään pidä paikkaansa ja olisi mielenkiintoista tietää alkuperäinen lähde väitetylle 15 vuoden käyttöiälle. Oliko lähde Mikoyan, vai oliko lähde Suomen Ilmavoimat, joka halusi varmistaa, että missään tapauksessa kukaan poliitikko ei voi saada päähänsä, että ostetaan Migejä? Tätä en ole nähnyt missään analysoitavan syvemmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Valtioneuvoston lista päivätty 6.5.1992. Linkistä näkyy, että ruplan dollarikurssi laski vuonna 1992 heinäkuusta vuoden loppuun neljäsosaan. (Jostain syystä tilastointi alkaa heinäkuusta 1992.) Mahdollisesti suomalaiset kysyivät Mig-29:n hintaa liian aikaisin saadakseen realistisen arvion.

Russian ruble (RUB) and United States dollar (USD) Year 1992 Exchange Rate History. The Central Bank of the Russian Federation (CBR)

Year 1992 Russian ruble/United States dollar (RUB/USD) rates history, splited by months, charts for the whole year and every month, exchange rates for any day of the year. Source: The Central Bank of the Russian Federation (CBR)
freecurrencyrates.com freecurrencyrates.com
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
rukkaskikka kirjoitti:
Valtioneuvoston lista päivätty 6.5.1992. Linkistä näkyy, että ruplan dollarikurssi laski vuonna 1992 heinäkuusta vuoden loppuun neljäsosaan. (Jostain syystä tilastointi alkaa heinäkuusta 1992.) Mahdollisesti suomalaiset kysyivät Mig-29:n hintaa liian aikaisin saadakseen realistisen arvion.

Russian ruble (RUB) and United States dollar (USD) Year 1992 Exchange Rate History. The Central Bank of the Russian Federation (CBR)

Year 1992 Russian ruble/United States dollar (RUB/USD) rates history, splited by months, charts for the whole year and every month, exchange rates for any day of the year. Source: The Central Bank of the Russian Federation (CBR)
freecurrencyrates.com freecurrencyrates.com
Klikkaa laajentaaksesi...

Mitenköhän tuo kauppa venäläisten kanssa - tuliko tarjous ruplissa vai esim. US-dollareissa? Siis olisivatko he edellyttäneet maksua jossakin muussa kuin omassa valuutassaan. Silloinhan hinta ei olisi muuttunut kurssin pudottua.
 
ajs178 kirjoitti:
Tuo MiG-29:n keissi tuntuu kyllä todella oudolta. Ensinnäkin jos katsoo valuuttakursseja ja sitä, minkä hintaista työ Venäjällä on ottaen huomioon, että senaikaisessa MiG-29:ssä tuskin oli yhtään länsimaista alihankittua osaa, niin miten ihmeessä kone saattoi olla kallein joukosta? Kaiken järjen mukaan sen olisi pitänyt olla SELVÄSTI halvin porukasta. Oliko tämä Moskovan epätoivoinen yritys saada länsivaluuttaa, vai mikä? Selvästikään konetta ei ollut hinnoiteltu "to-cost" (valmistuskustannukset + x% voittomarginaali), vaan ilmeisesti vedetty hatusta vain joku summa, jonka ajateltiin suomalaisten pystyvän maksamaan - tarvittaessa poliittisen painostuksen avustuksella. Ehkä siellä ei ollut vielä sisäistetty, miten markkinaehtoinen kauppa toimii ja oltiin jumissa bilateraali-tyyppisessä vaihtokauppa-ajattelussa, eikä yksinkertaisesti ymmärretty, miten tällaisen koneen näillä kyvykkyyksillä voi hinnoitella länsikoneita vastaan. Toinen erikoisuus on tuo väitetty 15 vuoden elinkaari. Puolan ilmavoimilla on edelleen käytössä 1988-1990 valmistuneita MiG-29 -hävittäjiä, joita on toki modernisoitu, mutta tuosta Suomen evaluaatiosta saa kuvan, että 15 vuoden käytön jälkeen olisi pitänyt taas ostaa uusia hävittäjiä, kun taas länsikoneilla olisi päästy kaksi kertaa pidemmälle. Tämä ei selvästikään pidä paikkaansa ja olisi mielenkiintoista tietää alkuperäinen lähde väitetylle 15 vuoden käyttöiälle. Oliko lähde Mikoyan, vai oliko lähde Suomen Ilmavoimat, joka halusi varmistaa, että missään tapauksessa kukaan poliitikko ei voi saada päähänsä, että ostetaan Migejä? Tätä en ole nähnyt missään analysoitavan syvemmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

MiGit eivät täyttäneet vaatimuksia ohjaamon, tutkan ja tutkaohjuksen osalta. Niille olisi pitänyt tehdä mittava modernisaatio eli käytännössä tutka ja ohjukset SMT-tasolle (sama kuin Intian MiGit myöhemmin) ja sitten oma ohjaamomodifikaatio että ne olisi saatu sille tasolle kuin länkkäriehdokkaat. Tämä olisi pitänyt maksaa omasta pussista. Kallista lystiä. Valmistajan takaama käyttöikä oli 2500 tuntia ja 20 vuotta. Nämä ovat siis torjuntalentotunteja, eli pikkuisen raskaampia kuin Nato-maissa lasketut lentotunnit. Siltikin käyttöikä olisi ollut lyhyempi kuin mitä länsikoneilla. Moottorit kestivät vielä vähemmän. Eli joko koneita olisi pitänyt ostaa enemmän tai teettää niille kalliita remontteja.

Toki olettamukset näyttävät ehkä hiukan negatiivisilta ottaen huomioon että nämä itäblokin MiGit lentävät edelleen, paljon nimellisen 15 vuoden käyttöiän jälkeen. Niitä on toki rempattu välistä ja moottori- ja varaosapulan kanssa tuskailtu ja jouduttu pitkin hampain jouduttu maksamaan Venäjälle peruskorjauksista (Intiassa perustettiin oma korjauskeskus kun tuskastuivat venäläishuoltojen hitauteen ja kalleuteen). Yksi asia missä olisi säästetty oli kypärätähtäin ja off-boresight ohjus, MiG oli ainoa missä ne oli valmiina. Ilmavoimat ei vielä kilpailussa tiennyt tätä vaatia.
Kyllä jonkun verran pelailun makua oli mukana (Ilmavoimat todisti samantapaisella matematiikalla 70-luvun alussa miksi kolmanneksen kalliimpi Draken oli halvempi kuin MiG-21M) mutta ei voida kuitenkaan sanoa etteikö johtopäätökset olleet oikean suuntaisia.

Moskova tosiaan tarjosi myös teollisuusyhteistyösopimusta uuden mallin kehittämiseen (oletettavasti MiG-29M) mutta Suomi ei ollut tästä lainkaan kiinnostunut.
 
ajs178 kirjoitti:
Saabisti sanoo, että luonnollisesti GlobalEye:n sisällyttäminen tarjoukseen vaikuttaa muiden koneiden määrään, se on vain loogista. Tämän jälkeen hän sanoo, että häntä on ohjeistettu olemaan kertomatta uusimman tarjouksen sisältöä, MUTTA heidän ensimmäisen tarjouksen sisältönsä antaa vihjeen siitä, että he pystyvät tarjoamaan huomattavan määrän koneita budjetissa.

Itse tulkitsen tämän niin, että todennäköisesti lukumäärät ovat samat toisessa tarjouksessa, mutta koska on kielletty kertomasta, he eivät voi sitä vahvistaa. Luvuthan siis olivat ensimmäisessä tarjouksessa 2 x Global Eye, 12 x Gripen F, 52 x Gripen E.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuuluiko ensimmäiseen tarjoukseen myös Globaleyet? Luulin että eka tarjouspyyntö oli vain tyyliin "paljonko 64 konetta maksaa, lyökää jotain numeroita tiskiin".
Voi toki olla että Saab olisi muuten tarjonnut kymppimiljardiin 80 Gripeniä mutta Globaleyet laskivat sen 64:ään. Epäilen hiukan kuitenkin tällaista tulkintaa.

Australian Growler-hankinnan kokonaisbudjetti oli 2 vuotta vanhan dokumentin mukaan 3430 miljoonaa AUSD, eli noin 2.27 miljardia USD. Tämä sisältää siis 12 konetta, ALQ-99:t ja muut tarvittavat tilpehöörit. Tuossa on vanha FMS-notifikaatio, kokonaissumma 3.7 mrd USD, mutta siihen sisältyy myös 12 normaalia Super Hornettia joita aussit ei sitten tilanneetkaan. Häirintäsäiliöineen jne. Growler on ehkä vajaat tuplat kalliimpi kuin perus-SH? Eri asia sitten maksaako NGJ enemmän kuin wanha ALQ-99.
 
fulcrum kirjoitti:
MiGit eivät täyttäneet vaatimuksia ohjaamon, tutkan ja tutkaohjuksen osalta. Niille olisi pitänyt tehdä mittava modernisaatio eli käytännössä tutka ja ohjukset SMT-tasolle (sama kuin Intian MiGit myöhemmin) ja sitten oma ohjaamomodifikaatio että ne olisi saatu sille tasolle kuin länkkäriehdokkaat. Tämä olisi pitänyt maksaa omasta pussista. Kallista lystiä. Valmistajan takaama käyttöikä oli 2500 tuntia ja 20 vuotta. Nämä ovat siis torjuntalentotunteja, eli pikkuisen raskaampia kuin Nato-maissa lasketut lentotunnit. Siltikin käyttöikä olisi ollut lyhyempi kuin mitä länsikoneilla. Moottorit kestivät vielä vähemmän. Eli joko koneita olisi pitänyt ostaa enemmän tai teettää niille kalliita remontteja.

Toki olettamukset näyttävät ehkä hiukan negatiivisilta ottaen huomioon että nämä itäblokin MiGit lentävät edelleen, paljon nimellisen 15 vuoden käyttöiän jälkeen. Niitä on toki rempattu välistä ja moottori- ja varaosapulan kanssa tuskailtu ja jouduttu pitkin hampain jouduttu maksamaan Venäjälle peruskorjauksista (Intiassa perustettiin oma korjauskeskus kun tuskastuivat venäläishuoltojen hitauteen ja kalleuteen). Yksi asia missä olisi säästetty oli kypärätähtäin ja off-boresight ohjus, MiG oli ainoa missä ne oli valmiina. Ilmavoimat ei vielä kilpailussa tiennyt tätä vaatia.
Kyllä jonkun verran pelailun makua oli mukana (Ilmavoimat todisti samantapaisella matematiikalla 70-luvun alussa miksi kolmanneksen kalliimpi Draken oli halvempi kuin MiG-21M) mutta ei voida kuitenkaan sanoa etteikö johtopäätökset olleet oikean suuntaisia.

Moskova tosiaan tarjosi myös teollisuusyhteistyösopimusta uuden mallin kehittämiseen (oletettavasti MiG-29M) mutta Suomi ei ollut tästä lainkaan kiinnostunut.
Klikkaa laajentaaksesi...

Paha olisi ollutkin vaatia, kun tuota teknologiaa ei lännessä oikein ollut palveluskäytössä. No, ehkä iippoteknologiaa olisi saatu sopivassa aikaikkunassa? Mutta senkin integrointi olisi voinut olla vaativaa, ainakin jos valinta olisi ollut jokin muu kuin F-16.
 
Huhta kirjoitti:
Paha olisi ollutkin vaatia, kun tuota teknologiaa ei lännessä oikein ollut palveluskäytössä. No, ehkä iippoteknologiaa olisi saatu sopivassa aikaikkunassa? Mutta senkin integrointi olisi voinut olla vaativaa, ainakin jos valinta olisi ollut jokin muu kuin F-16.
Klikkaa laajentaaksesi...
Iippoteknologiaanhan nykyinen JHMCS perustuu, kun on kehitetty Elbitin DASH-kypärästä.
 
Jouni kirjoitti:
Minusta Glopal Eye:n kaltainen kone on kultaakin arvokkaampi, kun pystyy havaitsemaan uhan kaukaa rajantakaa ja läheltä maan pintaa, mistä maatutkat ei näe. Ei yksin ilmavoimille vaan myös maavoimien ilmatorjunnalle tulee varoitus aikaisemmin ja lisäksi vähentää tarvetta pitää maanpäällisiä tutkia päällä. Se, kuinka kauan kone on ilmassa, ennen kuin ammmutaan, alas on sitten toinen juttu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jännä juttu tuosta: Tuon hankintaa voitaisiin osittain perustella sillä, että se on täydentävä järjestelmä maatutkille, jolla voi kompensoida itäsuomeen epäilemättä aikanaan rakennettavien tuulimyllyjen aiheuttamia katveita. Siis täydentävä järjestelmä ja silloinkin vain varsin laajassa merkityksessä, kun valvontaa tuskin ruvetaan pitämään yllä 24/7 vaikka se koneiden määrän perusteella teoriassa mahdollista olisikin.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top