Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[rty19]

Jos tekisi kuten Unkari ja Tsekki ovat tehneet että liisaisi Ruotsista Gripen E-koneita 10 vuodeksi Hornettien rinnalle? Jos eivät tuntuisi hyviltä ostaisi F-35:t 10 vuoden jälkeen.

 

[magitsu]

Jos tekisi kuten Unkari ja Tsekki ovat tehneet että liisaisi Ruotsista Gripen E-koneita 10 vuodeksi Hornettien rinnalle? Jos eivät tuntuisi hyviltä ostaisi F-35:t 10 vuoden jälkeen.

Koneita ei rakenneta liisattavaksi. Se on kallista (mitä tekee omistaja sitten 10 vuotta vanhoilla) ja rajoittaa käyttöä aivan liikaa.
Saab liisasi C/D:tä kun sillä oli reilusti liikaa rankan alasajon jälkeen.

 

[rty19]

Ruotsi voisi itse käyttää liisattuja koneita loppuajan, jos ajattelevat itse siirtyä Typhooniin tms. 6. sukupolven koneeseen kun sellainen tulee valmiiksi.

 

[magitsu]

Ruotsi voisi itse käyttää liisattuja koneita loppuajan, jos ajattelevat itse siirtyä Typhooniin tms. 6. sukupolven koneeseen kun sellainen tulee valmiiksi.

Voisihan ne, mutta silloin ne hinnoittelisi kyseisen 10 vuotta erittäin kalliisti. Ihan hölynpölyä koko ajatus. Koulutettaisiin 10 vuodeksi lentäjiä, mekaanikkoja ja rakennettaisiin infraa... kaikki menisi uusiksi vaihdon myötä. 10 vuodesta puolet menee ensinnäkin koko suorituskyvyn käyttöön saantiin.

Jopa Hornetien jatko 5 vuodella on järkevämpi (ei uuden infran kuluja, kaikki valmiiksi koulutettu...) eikä sitäkään HX-hankkeen esiselvitys puoltanut tehtäväksi.

 

[Gyllis1]

Ruotsi voisi itse käyttää liisattuja koneita loppuajan, jos ajattelevat itse siirtyä Typhooniin tms. 6. sukupolven koneeseen kun sellainen tulee valmiiksi.

Eli Ruotsin valtio tilaa nyt tilaaamiensa Gripenien lisäksi 64 ylimääräistä konetta vain liisatakseen ne meille 10 vuodeksi?

 

[rty19]

Eli Ruotsin valtio tilaa nyt tilaaamiensa Gripenien lisäksi 64 ylimääräistä konetta vain liisatakseen ne meille 10 vuodeksi?

Ruotsilla on ollut suunnitelmissa 8 laivuetta eli selvästi enemmän kuin aluksi tilatut 60 E-konetta. Jos aluksi lentävät 60 E-koneella ja C-koneita loppuun,
voisivat liisata lisäksi tehtävät E:t ensin Suomeen (en tiedä mikä Ruotsin lisämäärä, 48, 64 vai mikä) ja kun C-gripeneistä luopuvat Suomi siirtäisi käyttämänsä koneet Ruotsille.
Ja Suomi hankkisi seuraavan sukupolven koneita mitä ne sitten ovatkaan - USA:sta tai Euroopasta. Ruotsilla olisi silloin 1. osa vanhempia E-koneita ja toinen osa muutaman vuoden nuorempia.
Kun Ruotsi sitten vaihtaa joskus Typhooniin tai muuhun seuraavaan konetyyppiin, sekin voisi tehdä tämän siirtymän 2 vaiheessa jossa tuoreimpia E-koneita olisi jonkun aikaa rinnalla.
Näinhän Ranskakin toimii - Rafalen rinnalla on edelleen Mirage2000:ia.

 

[Protheon_93]

Ruotsilla on ollut suunnitelmissa 8 laivuetta eli selvästi enemmän kuin aluksi tilatut 60 E-konetta. Jos aluksi lentävät 60 E-koneella ja C-koneita loppuun,
voisivat liisata lisäksi tehtävät E:t ensin Suomeen (en tiedä mikä Ruotsin lisämäärä, 48, 64 vai mikä) ja kun C-gripeneistä luopuvat Suomi siirtäisi käyttämänsä koneet Ruotsille.

Ruotsin ilmavoimat haluaa tuplasti hävittäjiä Suomeen verrattuna

Poliittiset päätökset puuttuvat vielä, mutta komentaja Mats Helgessonin mukaan 120 konetta tarvitaan koko maan puolustamiseen.

yle.fi

Ainakin Ruotsi haluaa 120 hävittäjää (siis mikäli Ilmavoimat asian päättäisi). 8 laivueeseen jaettuna tuo on 15 konetta per laivue. Tuo olisi neljä E-laivuetta ja neljä C-laivuetta.

Pinta-alaan suhteutettuna jos Ruotsi tarvitsee 120 hävittäjää 450000 neliökilometrille, Suomi tarvitsisi 90 340000 neliökilometrille.

 

[magitsu]

Ruotsilla on ollut suunnitelmissa 8 laivuetta eli selvästi enemmän kuin aluksi tilatut 60 E-konetta.

Koeta vain myöntää, että yrität perse edellä puuhun. Eli päätit, että liisaus on hyvä idea ja yrität nyt kovasti keksiä sille perusteluita. Sivustaseuraajat näkevät ongelman heti perusasioissa 10 kpl, 10 vuotta ja liisauksen harvinaisuus hävittäjäkaupassa (jopa ilmavoimien kuljetuskoneiden hankinta liisaamalla tyrmättiin, vaikka siviilikoneen kaltaisissa se ei ole niin harvinaista).
Ei se mitään, monilla meistä on tällaisia. Esim. Sarekin F-42. Täydellinen mielikuvituskone on hyvä konsepti kun ei halua valita suosikkiaan vaillinaisilla tiedoilla epätäydellisistä.

 

[fyysikko]

Oli, ainakin suomen ja sveitsin koneista on rajoittimet ohitettu.

Lisätietoa 9G Hornetista sitä haluaville (ei suomen toteuttamasta rajoitin muutoksesta):

https://zenodo.org/record/1263278/files/article.pdf?download=1

 

[rty19]

Koeta vain nyt myöntää, että yrität perse edeltä puuhun. Eli päätit, että liisaus on hyvä idea ja yrität nyt kovasti keksiä sille perusteluita.
Ei se mitään, monilla meistä on tällaisia. Esim. Sarekin F-42.

Liisaus on yksi tapa hankkia lisää harkinta-aikaa tilanteessa kun 5 tai 6. sukupolven koneita on tarjolla vain yksi. Jos ei tule napakymppiä valinnan kanssa ei tarvi kärvistellä kuin liisausaika.
Ei tämä sen vakavampi ehdotus ollut minulta kuin tuo Väyrysen lisähornettien osto jolla valintaa voisi siirtää vähän tuonnemmaksi jotta tietää paremmin näiden kehitteillä olevien uusien koneversioiden tilanteeen.
Ilmavoimien toiminnasta oikeasti tietävät voisivat varmasti helposti luetella paljon asioita miksi lyhyt liisaus on huono juttu. Samalla tavalla Unkari ja Tsekki pohtivat parhaillaan kannattaako niiden 2020-luvun puolen välin jälkeen vaihtaa uuteen konetyyppiin vai jatkaako nyt hyvin toimivilla Gripeneillä.

 

[Sarek1]

...
Ei se mitään, monilla meistä on tällaisia. Esim. Sarekin F-42. Täydellinen mielikuvituskone on hyvä konsepti kun ei halua valita suosikkiaan vaillinaisilla tiedoilla epätäydellisistä.

Tämä. Nojatuoli-ilmamarsalkalkkanakaan ei saa sitä aikuisten oikeesti todellista tietoa saatikka että sitten välttämättä edes ymmärtäisi saamansa informaatiojyväsen relevanssia kokonaisuudessa. Valitan, trumppikorteilla pelataan ja tuuli huulia heiluttaa. Ja siksi fantasiakone F-42 tai joku muu haavekuva täyttää kaikissa suhteissa mihin tahansa muuhun vertailtuna ylivertaisilla ominaisuuksillaan aukon, jota HX -kisassa koetetaan parsia umpeen.

Spoiler: YF-23 ihan väärässä paikassa

Voi jos meille tulisikin jotain tuollaista. Silloin olisivat naapurin Pulteri ja Kaiku tovin sun toisenkin ihmeissään.

Luotetaan Ilmavoimien ammattitaitoon tehdä meidän tarpeeseemme paras valinta hankittavasta järjestelmäkokonaisuudesta.

 

[tiedotusosasto]

Liisaus on yksi tapa hankkia lisää harkinta-aikaa tilanteessa kun 5 tai 6. sukupolven koneita on tarjolla vain yksi. Jos ei tule napakymppiä valinnan kanssa ei tarvi kärvistellä kuin liisausaika.

Liisattu Gripen ei ole sen parempi sotakone kuin ostettukaan. Ongelma ei siis ole koneiden rahoitus - Suomi saa lainaa sen kun lapioi - vaan se, että näistä pitää valita se paras hävittäjä joilla pärjää itänaapurin peleille. Gripenin kyvykkyys ja päivitysten hinnan maksajien vähäinen lukumäärä sekä aikataulu on se mikä on ongelma.

Jotenkin vielä sellainen ratkaisu olisi ajateltavissa, että F35 olisi joku 30kpl ja liisattuja Ruotsissa rotaationa huollossa pyöriviä Gripeneitä olisi se 30 myöskin. Mutta ei toimi tämäkään. Gripenin riskit ei poistu. F35 hinnoittelee koneensa niin, että se 60 tulee taloudellisemmaksi ja Gripenin liisaus on niin kallis, että ne kannattaa mielummin ostaa ja myydä. Lisäksi kahden konetyypin osalta kummassakaan ei ylläpidon omavaraisuus toimi.

 

[46800]

Tuli just katsottua Areenasta top gun-sarjan toinen osa ja taas bootattiin F-35:sta tunnin verran. Ei anna oikein hyvää kuvaa laitteen valmiudesta tuokaan.

Taitaa olla enemmän ominaisuus, kuin sattuma.
Ei kovin hohdokasta

 

[rty19]

Liisattu Gripen ei ole sen parempi sotakone kuin ostettukaan. Ongelma ei siis ole koneiden rahoitus - Suomi saa lainaa sen kun lapioi - vaan se, että näistä pitää valita se paras hävittäjä joilla pärjää itänaapurin peleille. Gripenin kyvykkyys ja päivitysten hinnan maksajien vähäinen lukumäärä sekä aikataulu on se mikä on ongelma.

Ostoa voi ajatella myös niin, että millaisella hetkellä on hyvä siirtyä 5. tai 6. sukupolven koneeseen? Silloin kun on kilpailua vai kun ei ole? Kun Hornetit ostettiin kaikki kilpailevat koneet olivat tietääkseni 4. sukupolven koneita. Nytkin muut kuin F-35, joka on seuraavan sukupolven koneista ainoa. Suurin osa F-16:a käyttäneistä Nato-maista korvaa sen nyt F-35:lla. Muut yhtä 4gen konetyyppiä (Rafale, Typhoon, Gripen) lentäneet maat siirtynevät 30-luvun lopulla jos eurooppalaisten 6. sukupolven koneiden kehitys etenee hyvin tai 40-luvulla jos viivästyy. Milloin Suomen kannattaa ostaa? Ostohetken ajoitus liittyy tähän eikä rahoitukseen. Itänaapuri tuskin hirveesti 5gen koneilla lentelee vielä 20-luvulla.

Varmaan asiaa työkseen tekeville tällainen maalikon ajattelu naurattaa, mutta ei se mitään.

 

[magitsu]

Milloin Suomen kannattaa ostaa? Ostohetken ajoitus liittyy tähän eikä rahoitukseen. Itänaapuri tuskin hirveesti 5gen koneilla lentelee vielä 20-luvulla.

Ostoa ei voi juuri muuttaa tästä kun entiset on kulutettu loppuun (pl. sotavara eli noin 20% kyvystä) 2030 mennessä. 20-luku on vielä Hornetien. 25 tulee eka F... siis HX ja vasta 30 kaikki rivissä.
Huomisen konetta ostetaan, mutta tämän päivän tiedoilla.

 

[tiedotusosasto]

Ostoa voi ajatella myös niin, että millaisella hetkellä on hyvä siirtyä 5. tai 6. sukupolven koneeseen?

Valitettavasti se hyvä hetki on ennen kuin nykyiset hornetit väsyvät palveluskelvottomiksi tai korjauskulut kasvavat hallitsemattomiksi. Eli nyt.

Välimallin kone tulee yhtä kalliiksi kuin pidemmänkin elinkaaren. Ja jopa F35 on kalliimpi jos sen valmistus aloitettaisiin vasta nyt. Kertoohan asiasta jotakin sekin, että niin Gripen kuin Hornetkaan eivät usko voivansa haastaa F35:sta pelkällä hävittäjällä. Heidän täytyy yrittää jotain muuta. F35 on ainoa jossa itse hävittäjän ominaisuudet riittävät kisaan.

 

[rty19]

Kertoohan asiasta jotakin sekin, että niin Gripen kuin Hornetkaan eivät usko voivansa haastaa F35:sta pelkällä hävittäjällä. Heidän täytyy yrittää jotain muuta. F35 on ainoa jossa itse hävittäjän ominaisuudet riittävät kisaan.

Sillä juuri edellä kirjoitinkin että 5gen koneita on nyt kilpailemassa vain yksi. Parasta olisi jos 2021 päätöksellä voisi ostaa useammalta valmistajalta, mutta varmaan käytännössä ei onnistu. Tuntuu ettei F-35 voi hävitä muuten kuin jos hinta nousee liian korkeaksi tai joku muu hankkeen vaatimus ei täyty.

 

[magitsu]

Sillä juuri edellä kirjoitinkin että 5gen koneita on nyt kilpailemassa vain yksi. Parasta olisi jos 2021 päätöksellä voisi ostaa useammalta valmistajalta, mutta varmaan käytännössä ei onnistu. Tuntuu ettei F-35 voi hävitä muuten kuin jos hinta nousee liian korkeaksi tai joku muu hankkeen vaatimus ei täyty.

Onhan se todennäköistä kun F-35 on tähän asti voittanut joka kisan mistä ei ole pelattu ennakkoon ulos (Saksa). Tosin merkittävä osa ostajista on partnereita, eli kehittäjämaita. Niistä ainoastaan Kanada lipsuu, sisäpoliittisista syistä.

Kahden koneen malli on selvitetty kannattamattomaksi sekä Kanadassa että Suomessa.

Mixed Fleet Analysis
The idea of a mixed fleet is not new to Canada. Prior to the introduction of the current CF-18 fleet, the Royal Canadian Air Force operated three separate fighter aircraft: the McDonnell Douglas CF-101 Voodoo, the Canadair CF-104 Starfighter, and the Canadair CF-5 Freedom Fighter. With the introduction of multi-role fighters like the CF-18, nations such as Canada have moved away from the operation of mixed fleets towards the operation of a single multi-purpose fleet, capable of fulfilling a number of fighter aircraft functions at a reduced cost associated with training and maintenance support.

That said, there are still countries that operate mixed fleets of fighter aircraft by choice. In particular, some countries with large air forces have chosen to employ a "high-low" mix that include a larger number of cheaper, less capable aircraft along with a smaller number of more expensive, more capable aircraft. The US Air Force, for example, has long employed this model with the McDonnell Douglas F-15 Eagle and the General Dynamics F-16 Falcon.

Australia initially acquired its F/A-18 Super Hornets as a "bridge" between the retirement of its F-111 Aardvarks and the planned procurement of up to 100 F-35 Lightning-II Joint Strike Fighters. It has since decided to operate a mixed fleet of 24 F/A-18 Super Hornets and 12 E/A-18 Growlers (specialized for electronic warfare) alongside its F-35s.

Methodology
The viability of a mixed fleet was assessed through the use of the Air Force Structure Analysis (ASTRA) model. The ASTRA model was used to calculate the resources, in both aircraft and pilots, needed to meet the Canada First Defence Strategy commitments for a fighter aircraft, using the single fleet and the mixed fleet options respectively. The ASTRA model did not take into account additional concerns, such as the technological risks involved in implementing one solution or the other.

The calculations were based on real-world figures supplied during consultations with the fighter community. Domestic requirements were completed on the basis of the NORAD agreement. Requirements for expeditionary missions were calculated on the basis of Canadian Armed Forces commitments to NATO.

The analysis did not assess every combination of available fighter options. Instead, the analysis was based on an assessment of a generic combination of two fighters capable of fulfilling NORAD and NATO commitments and in keeping with the roles and missions identified by the Canada First Defence Strategy.

The analysis was based on a number of assumptions, including:

• A minimum of 65 fighter aircraft is needed to meet the mission requirements that are outlined in the Canada First Defence Strategy
• Of the two aircraft types in a mixed fleet, one would be a lower-capability, lower-cost aircraft that could complete NORAD missions but not all NATO missions. The other platform would be of a higher-capability, most likely a higher-cost fleet, capable of completing all NORAD and NATO missions

Summary of Bridging and Mixed Fleet Analysis Findings
The analysis found that a mixed fleet of higher capability aircraft able to fulfil the most challenging NATO missions and lower capability aircraft able to fulfil Canada's NORAD obligations totalling more than 65 aircraft could not provide the same overall capability as the single fleet of 65 higher capability aircraft. Moreover, there was strong evidence that unless the purchase cost of the fleet of lower-capability aircraft was half the purchase cost of the fleet of higher-capability aircraft, a mixed fleet would provide less capability at a higher cost.

ARCHIVED Summary Report – The Evaluation of Options for the Replacement of the CF-18 Fighter Fleet - National Fighter Procurement Secretariat (NFPS) - Defence Procurement - Buying and Selling - PWGSC

ARCHIVED Public Report: The Evaluation of Options for the Replacement of the CF-18 Fighter Fleet

www.tpsgc-pwgsc.gc.ca

Eli suomeksi: Kanadan 65 kpl min mixed fleet -analyysin mukaan halvempi konetyyppi tulisi olla yli 50% edullisempi ostaa, jotta tuloksena ei olisi vähemmän suorituskykyä kalliimmalla.
Tämän kokoisia ostohintaeroja ei ole HX-kandidaattien välillä.

 

[fulcrum]

Ei oikein se ajatusketju itselleni aukea.
Jos neljä vaihtoehdoista on jo nyt epäkuranttia pashaa, ei hankinnan viivästäminen niiden tilannetta paljon muuta ainakaan parempaan suuntaan.

Vai onko tässä nyt taustalla se joskus täälläkin esitetty ajatus hankinnan siirtämisestä kahdellakymmenellä vuodella että päästään ostamaan 6. sukupolven koneita.

Reiluuden nimessä olen itsekin väläytellyt tämäntapaista ideaa, ei toki 20 vuoden odotusaikaa mutta vaikka 10v, tavoitteena että saataisiin esimerkiksi KF/X ja TF/X peliin mukaan. Viimemainittu tosin alkaa vaikuttaa epätodennäköiseltä Turkin poliittisen kehityksen vuoksi.
Mutta en mene väittämään että tämä olisi satavarmasti hyvä ajatus.

 

[fulcrum]

Eli suomeksi: Kanadan 65 kpl min mixed fleet -analyysin mukaan halvempi konetyyppi tulisi olla yli 50% edullisempi ostaa, jotta tuloksena ei olisi vähemmän suorituskykyä kalliimmalla.
Tämän kokoisia ostohintaeroja ei ole HX-kandidaattien välillä.

Ei ole. Mutta jollain muulla voisi olla: