Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Totta, mutta lentotunti on edelleen halvin. Kysehän on siitä, miten tämä halutaan laskea ja siksi mainitsinkin tuon pienen konemäärän aiheuttamien taloudellisten riskien olevan luonteeltaan pääomakuluja enemmän kuin käyttökuluja.

Liian monimutkainen asia vetää tuollainen johtopäätös. Lentotunneilla pitäisi saada täysin sama suorite tai lähes kaikissa tapauksissa "riittävä suorite", jotta voisi verrata keskenään.

Jos esim. yksi kone tarvitsee tehtävässä kaksi varvia samaan asevaikutukseen kuin toinen yhden niin silloin sen suoritteen hinta on 2x lentotuntien hinta. Samalla riskit kaksinkertaistuu (ja ei voi olla 2 paikassa samaan aikaan. eli toinen voinee siirtyä jo seuraavaan). Eli jos sillä on myös heikompi taistelunkestävyys niin se tekee ns. eetvarttia aiemmin hyvältä näyttäneille sulovilenmaisille laskelmille ("kun halvalla sain").

Toki se vähän selkeyttää ja ohjaa edulliseen, että pitää olla varaa lentää rauhan aikana. Sotakäyttöä arvioidaan eri mittapuulla, mutta lopulta ne ovat sitä varten.

 

[Samovarius]

Varmaan myös ilmavoimat laskee, oletan. Ettei tule ostettua Gripeneitä ilman moottoreita tai muuta vastaavaa, Romanian kilvassahan Saabin tarjous (24 konetta miljardilla tms.) oli tuontyyppinen, että liekö edes koneita olisi saatu ilmaan.

Varmasti laskee, ja PV pelaa tavallaan itsekin varmaan samaa peliä. Oon jo aikasemmin tuonu esille, että poliittisesti voi olla viisasta ostaa täydet 64 konetta vaikka valinnaisin varustein ja päivittää niitä piakkoin, vaikkei varsinaisesta MLU:sta olisikaan kyse. On ihan helvetisti helpompaa saada Eduskunnassa läpi rahoitus olemassaolevien koneiden päivittämiseen kuin lisähankintoihin, hankintabudjetin korotuksesta puhumattakaan. Näin saadaan siis vaikkapa 11 miljardin euron ostos näyttämään 10 + 1 miljardilta. Vähän tallaisten juttujen takia teollisuus tuntee sellaisen kuin fitted for but not with. Se on ihan validi ja toisinaan fiksukin menettely, sillä monet asiat ovat hankintavaiheessa suhteellisen triviaaleja, joten laajennusvaraa on helppo ja halpa tehdä ihan vain varmuuden vuoksi, mutta jälkikäteen tavattoman vaikeaa ja kallista. Meillähän on metron kanssa sekä onnistuttu että ryssitty tässä (Helsingin alla on kaksi metroasemaa päällekkäin, joista vain ylempi on käytössä, ja Espoo taas päätti säästää muutaman sata tonnia tekemällä liian lyhyet metrolaiturit, mikä aiheutti jotain 250 miljoonan euron tappiot).

Lisäksi päivittämiseenhän joudutaan varautumaan joka tapauksessa. Voi olla ihan strategisesti perusteltu valinta vaikkapa tilata se Rafale ilman kypärätähtäintä tai maalinosoitussäiliötä, mutta kuitenkin valmiiksi niille johdotettuna. Aussithan tekivät näin osittain Super Hönöjensä kanssa, niistä osa on johdotettu Growlerin varustusta varten.

 

[Gyllis1]

Just.

Gripenin edut ovat ilmeisesti hinta/käyttökulut, Pohjoismainen yhteistyö, sopivin maantietukikohtiin, huollettavuus, GlobalEye ja ehkä etenkin kääntöaika.

Pohjoismainen yhteistyö jo käytiinkin läpi.

Miten ja millä perusteella se on sopivin ehdokkaista maantietukikohtiin? Miten kääntöaika vertautuu muihin kilpailijoihin? Miksi huollettavuus on etu Gripenille?

 

[Protheon_93]

Miten kääntöaika vertautuu muihin kilpailijoihin?

10 minuuttia kuulemma Saabin mukaan, kun tankataan ja ladataan uudet aseet.

 

[Gyllis1]

10 minuuttia kuulemma Saabin mukaan, kun tankataan ja ladataan uudet aseet.

Ei vastaa kysymykseen.

 

[wargame]

Just.

Gripenin edut ovat ilmeisesti hinta/käyttökulut, Pohjoismainen yhteistyö, sopivin maantietukikohtiin, huollettavuus, GlobalEye ja ehkä etenkin kääntöaika.
Super Hornetilla taas Growler ja siirron helppous Horneteista (kaikki hankittu käy?)

Jassm ei ole käytössä sh tällä hetkellä.

 

[Teräsvilla]

Elon Musk Says Era Of Fighter Jet Is Over And F-35 Should Have Drone Competitor

The SpaceX and Tesla founder pulled no punches in his remarks, which are bound to raise the eyebrows of Air Force and defense industry officials.

www.thedrive.com

Hieno nosto, KIITOS!

Herra Muskia ei semmoinen termi vaivaa kuin Subjektiivinen. Hän voi hyvin kommentoida kaikea avaruuteen liittyvää kun on saanut jotain vähänkään kiertoradan tuntumaan. Sehän tekee jo avaruudenkin ammattilaisen? Toki on tehnyt paljon, sitä en kiistä. Mutta ei se nyt vielä sotaloordia tee ilmasodankäyntiin.

Vastaavasti jostain putkahtanee lausonto, joka pilkkaa nykyistä sääsateliittien sysyeemiä.

Musk on Ameriikan nuori Väyrynen. Tosin nyt sitte pitäs paavon ampua yks raketti?

 

[Huhta]

Varmasti laskee, ja PV pelaa tavallaan itsekin varmaan samaa peliä. Oon jo aikasemmin tuonu esille, että poliittisesti voi olla viisasta ostaa täydet 64 konetta vaikka valinnaisin varustein ja päivittää niitä piakkoin, vaikkei varsinaisesta MLU:sta olisikaan kyse. On ihan helvetisti helpompaa saada Eduskunnassa läpi rahoitus olemassaolevien koneiden päivittämiseen kuin lisähankintoihin, hankintabudjetin korotuksesta puhumattakaan. Näin saadaan siis vaikkapa 11 miljardin euron ostos näyttämään 10 + 1 miljardilta. Vähän tallaisten juttujen takia teollisuus tuntee sellaisen kuin fitted for but not with. Se on ihan validi ja toisinaan fiksukin menettely, sillä monet asiat ovat hankintavaiheessa suhteellisen triviaaleja, joten laajennusvaraa on helppo ja halpa tehdä ihan vain varmuuden vuoksi, mutta jälkikäteen tavattoman vaikeaa ja kallista. Meillähän on metron kanssa sekä onnistuttu että ryssitty tässä (Helsingin alla on kaksi metroasemaa päällekkäin, joista vain ylempi on käytössä, ja Espoo taas päätti säästää muutaman sata tonnia tekemällä liian lyhyet metrolaiturit, mikä aiheutti jotain 250 miljoonan euron tappiot).

Lisäksi päivittämiseenhän joudutaan varautumaan joka tapauksessa. Voi olla ihan strategisesti perusteltu valinta vaikkapa tilata se Rafale ilman kypärätähtäintä tai maalinosoitussäiliötä, mutta kuitenkin valmiiksi niille johdotettuna. Aussithan tekivät näin osittain Super Hönöjensä kanssa, niistä osa on johdotettu Growlerin varustusta varten.

Kirjoitat asiaa. Meidän tapauksessa näkisin kylläkin fitted for but not with -konehankinnan aika teoreettisena.

Jos puolustusvoimien taloutta tarkastellaan HX:n elinkaaren 30 vuoden ajanjaksolla, niin perushankintabudjetti on nykytasoisena 500-600 miljoonan euron luokkaa per vuosi, siis 15-18 miljardia euroa 30 vuoden aikana. Siihen päälle HX-hankinnan erillisrahoitus 10 miljardia euroa. Kokonaisuudessaan materiaalihankintoihin on siis käytettävissä 30 vuoden aikajaksolla ilman uusia erillisrahoituksia tai perushankintabudjetin kasvattamista 25-28 miljardia nykyeuroa.

Kysymys kuuluu, paljonko tuosta voidaan osoittaa ilmavoimien päähävittäjäkalustoon? Pelkkään hankintaan menee jo 10 miljardia, siis yli kolmannes tai jopa 40 prosenttia, materiaalihankintoihin käytettävissä olevista rahoista. Varaosat ja MLU:t vievät tulevaisuudessa lisää rahaa, jolloin HX-järjestelmän prosentuaalinen osuus materiaalihankinnoista nousee entisestään. Siihen päälle muu ilmavoimien materiaali, kuten harjoituskoneet, ilmavalvontatutkat ja säiliöautot.

En siis oikein usko, että HX-hanketta on varaa ajaa läpi periaatteella maksimaalinen määrä koneita ja perusbudjetista sitten tilpehöörit päälle. Nou. Kakusta jää muutoin epämiellyttävän pieni osa maavoimille ja merivoimille. Joku voisi väittää hankintojen jakautumista puolustushaarojen välillä jo nyt epäsuhtaiseksi. Tosin erillisrahoitukset sotkevat tätä, kaikki tarjottu rahahan firman kannattaa ottaa vastaan.

 

[46800]

Miten ja millä perusteella se on sopivin ehdokkaista maantietukikohtiin? Miten kääntöaika vertautuu muihin kilpailijoihin? Miksi huollettavuus on etu Gripenille?

Taitaa olla ainoana suunniteltu/testattu maantie/tilapäistukikohtiin?
Kääntöajasta en ole kuullut/lukenut kovempia lukemia.
Huollettavuudesta esim moottorin vaihto. eikös se ollut X-aika x-määrällä varusveijarita teknikon johdossa? En ole kuullut/lukenut vastaavaa muilta.
+häivekorjauksen (esim.tykinkäytön) aiheuttamat ylimääriset työt?

 

[Gyllis1]

Taitaa olla ainoana suunniteltu maantie/tilapäistukikohtiin?
Kääntöajasta en ole kuullut/lukenut kovempia lukemia.
Huollettavuudesta esim moottorin vaihto. eikös se ollut X-aika x-määrällä varusveijarita teknikon johdossa? En ole kuullut/lukenut vastaavaa muilta.
+häivekorjauksen (tykinkäytön) aiheuttamat ylimääriset työt?

Aivan, eli sinulla ei ole harmainta hajua miten se vertautuu muihin.

 

[46800]

mutta kuitenkin valmiiksi niille johdotettuna. Aussithan tekivät näin osittain Super Hönöjensä kanssa, niistä osa on johdotettu Growlerin varustusta varten.

Joo.
Jos päädytään Super Hornetteihin, niin kaksipaikkaisten "valmiiksi Growler-johdotus" voisi olla järkevää?

 

[Undertaker]

Pohjoismainen yhteistyö jo käytiinkin läpi.

Miten ja millä perusteella se on sopivin ehdokkaista maantietukikohtiin? Miten kääntöaika vertautuu muihin kilpailijoihin? Miksi huollettavuus on etu Gripenille?

Tästä ei mitään FAKTAA varmaan ole kenelläkään toistaiseksi, että olisi SOPIVIN, mutta Ruotsissa on aika lailla samanlaiset käyttöolosuhteet ja Gripen on nimenomaan suunniteltu toimimaan pohjoismaisista maantietukikohdista.

Onko joku syy olettaa, että se ei olisi sopivin?

 

[Huhta]

Tästä ei mitään FAKTAA varmaan ole kenelläkään toistaiseksi, että olisi SOPIVIN, mutta Ruotsissa on aika lailla samanlaiset käyttöolosuhteet ja Gripen on nimenomaan suunniteltu toimimaan pohjoismaisista maantietukikohdista.

Onko joku syy olettaa, että se ei olisi sopivin?

Samanlaisten olosuhteiden korostaminen on hauskaa, koska Hornet ei kelvannut Ruotsille vaikka Suomelle kelpasikin. Voipi olla, että tälläkin kertaa Suomelle sopivin on eri konetyyppi kuin Ruotsille sopivin.

Vinkki: Ruotsilla on oma lentokoneteollisuus...

 

[Gyllis1]

Tästä ei mitään FAKTAA varmaan ole kenelläkään toistaiseksi, että olisi SOPIVIN, mutta Ruotsissa on aika lailla samanlaiset käyttöolosuhteet ja Gripen on nimenomaan suunniteltu toimimaan pohjoismaisista maantietukikohdista.

SH ja Rafale on suunniteltu toimimaan lentotukialuksilta. Miksi tai miten Gripen soveltuu niitä paremmin maantietukikohtiin?

Onko joku syy olettaa, että se ei olisi sopivin?

Väitteen esittäjällä on yleensä todistustaakka.

 

[magitsu]

Ruotsi on vasta aivan äskettäin palauttanut paniikinomaisesti maantietukikohdat toimintatapaansa, joten Gripen E/F suunnitellessa voisi hyvinkin arvioida sen olleen sivuseikka. Toki se on edelleen Gripen C/D johdannainen, keveä ja pieni. Mutta hyötykuorma ja teho kehnoja. Eikä ole taatusti suunniteltu läimimään voimallisesti kanteen päivittäin kuten tukialuskoneet.

 

[Undertaker]

SH ja Rafale on suunniteltu toimimaan lentotukialuksilta. Miksi tai miten Gripen soveltuu niitä paremmin maantietukikohtiin?

En nyt ehkä ymmärtänyt täysin tuota kysymyksen asettelua, koska mielestäni lentotukialus ja maantietukikohta ovat eri asioita. Voihan tietysti olla, että jenkeillä on esim. jäisiä ja kuoppaisia lentotukialuksia ja niillä yhtä vähän henkilökuntaa ja kalustoa kyydissä kuin mitä meillä maantien ojassa. Tai sitten tällä ei ole mitään merkitystä. En minä tiedä, kysy PV:ltä

 

[46800]

Aivan, eli sinulla ei ole harmainta hajua miten se vertautuu muihin.

Suurinpiirtein noin joo.
Jossain muistaisin F-35 kääntöajan olevan 20min tai enemmän.
Toki en tiedä kuinka kliinisissä olosuhteissa, ja kuinka koulutetulla henkilökunnalla.
Ja onko (harmillisen yleisiltä vaikuttavat) käyttöjärjestelmän boottaukset laskettu mukaan.

 

[Undertaker]

Samanlaisten olosuhteiden korostaminen on hauskaa, koska Hornet ei kelvannut Ruotsille vaikka Suomelle kelpasikin. Voipi olla, että tälläkin kertaa Suomelle sopivin on eri konetyyppi kuin Ruotsille sopivin.

Vinkki: Ruotsilla on oma lentokoneteollisuus...

Niin no...jokainen konetyyppi on "kelvannut" jollekin. Mitä siinä ikinä sitten painottaakin.

 

[46800]

En nyt ehkä ymmärtänyt täysin tuota kysymyksen asettelua, koska mielestäni lentotukialus ja maantietukikohta ovat eri asioita. Voihan tietysti olla, että jenkeillä on esim. jäisiä ja kuoppaisia lentotukialuksia ja niillä yhtä vähän henkilökuntaa ja kalustoa kyydissä kuin mitä meillä maantien ojassa. Tai sitten tällä ei ole mitään merkitystä. En minä tiedä, kysy PV:ltä

+roskaisia lentotukialuksia.

 

[magitsu]

Edelleenkin turha ripustautua aiheeseen. Vasta viikko sitten SatLston kom Heikkinen sanoi, ettei ole ongelmia yhdelläkään kun Suomi on kyennyt siihen jopa Drakeneilla.

Sopivuustarkastelu pitää rajoittaa tukeutumisjärjestelyihin (joista meillä ei ole hajua) tai sitten nauraa yhtä makeasti Gripenin erityisyydelle siltä osin kuin pohjoismaista yhteistyötä korostaessa (joka on myös F-35:lla eli ei ainutlaatuista).