Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Gyllis1]

Siinä mielessä Gripenin kevyt paino on aina etu, vaikkakin oltaisiin lähellä maksimilentoonlähtöpainoa.

Tämä siis yleisellä tasolla.

Käppyrät ovat kuitenkin Greipin osalta näin masentavia kun sitä verrataan isompiin koneisiin. Greippi oli muistaakseni evaluaatiossa ainoa jolta jäi tunnistuslento lentämättä. Löpö loppui kesken tehtävän.


Siinä muuten vähän myös @46800 kaipaamaa QRA vertailua. Reaalimaailma näyttää taas yllättäen hieman erilaiselta kuin Saabin markkinointimateriaalit.

 

[Armchair pilot]

Eiköhän polttoaineenkulutus kevyemmällä koneella ole aina pienempää kuin painavammalla, olkoonkin että toisessa tapauksessa moottoria käytetään suuremmalla tehoprosentilla.

Jos moottoreiden hyötysuhde tai moottori itsessään olisi tismalleen sama, niin ilman muuta. Vaan ei ole.

Ja eikö ole myös niin, että huomattavasti suurempi lentopaino vaatii esimerkiksi kiihdytettäessä ja/tai korkeuden lisäämisessä (mikä sekin on nopeuden lisäämistä) energiaa lisää enemmänkin eksponentiaalisesti, ei lineaarisesti?

Kyllä, suurempi massa vaatii enempi energiaa, mutta kuinka paljon enempi sitä vaaditaan? Tuottaako F-35 sen tarvittavan lisäenergian vielä ilman jälkipolttoa jolloin kulutus ei pomppaa lapasesta vai vaatiiko se ronskimpaa kaasuttelua. Aerodynamiikka vaikuttaa tässä kohtaa huomattavasti.

Tässä on kuva gripenistä melkein samanlaisessa lastissa josta heitin esimerkin:


Tässä F-35 abaut vastaavassa lastissa:


Lastin tuoma muutos aerodynamiikassa on melko massiivinen erityisesti gripenillä. Samaten se maksimi lentoonlähdön painoraja on saavutettu. Gripenin suorituskyky on siis aivan äärirajoillaan jo pelkästään nousukiidossa. Voi miettiä miten paljon hanaa se tosiaan vaatii kiihdytyksessä vaikkapa sinne ylisooniselle lentoalueelle. Tuolla lastilla vähän epäilyttää että se on siinä ja siinä että rikkooko gripen äänivallia ollenkaan.

F-35 painoraja ei ole lähelläkään maksimia ja sen aerodynamiikka on muuttunut suhteellisen vähän. Nyt kun heitetään tuohon joku skenaario päälle ja pyritään olemaan vielä taloudellinen, niin jotenkin se vaan tuntuisi siltä, että jos nopeus ja lentokorkeus ovat abaut samat, niin toisella noista ei edelleenkään tarvi mitata täyttä tehoa ja paskinta mahdollista kulutuslukemaa ulos ihan niin usein kuin toisella. Gripen on pienenä koneena suhteellisen tehottoman moottorinsa kanssa aika heikoilla tässä vertailussa. Tämä skenaario ei ole sille eduksi.

Mikä se ero tuossa sitten lopulta on on jotain mitä ei internetsoturina pysty oikeasti arvioimaan. Väitän silti että se gripen ei ole automaattisesti taloudellisempi optio ja sitämukaa halvempi kone operoida. Lisäksi jos asekuormaa pitää saada yhtään enempää kentälle niin tarvitaan kaksi gripeniä tai vaihtoehtoisesti pitää luopua noista tankeista jolloin kulutukselle on ihan sama, löpö ei silti riitä perille ja takaisin.

 

[wargame]

Jukisuudessa ei ole kerrottu, mikä vika F35:teen tuli. Miksi tämäkin asia pitää vääristellä: eiköhän kone ilmaan päässyt, kun ei ole enää Suomessa?

Twitter

 

[mechanicus]

Edeelleenkin: F-35:n ei ole mitään järkeä kantaa 4*500lbs pommia ulkoripustimissa sen jälkeen kun 8*250lbs täsmäpommia on integroitu kuluihin. Jos välttämättä haluaa vääntää, niin kyllä Gripenin saa näyttämään vertailussa todellista tilannetta paremmalta.

 

[Gyllis1]

Eikä se, että siitä huolimatta, että taustavoimaa oli niin yksi kahdesta koneesta ei pystynyt suorittamaan kaikkia testejä vaikka kone on jo otettu ns. käyttöön. EI ihan valmiin oloinen. Itse asiassa jos vähän saivartelisi niin Gripen vaikuttaisi valmiimmalta vaihtoehdolta vaikka onkin tuoreempi.

Siitä samasta Purasen haastattelusta. Ei ihan siltä kuulosta:

Gripen on hävittäjistä tuorein ja prototyyppivaiheessa. Gripeniltä puuttuu järjestelmiä, mutta tekemistä riittää vielä kaikilla ehdokkailla, ehkä Gripenillä muita enemmän.”

 

[Armchair pilot]

Edeelleenkin: F-35:n ei ole mitään järkeä kantaa 4*500lbs pommia ulkoripustimissa sen jälkeen kun 8*250lbs täsmäpommia on integroitu kuluihin. Jos välttämättä haluaa vääntää, niin kyllä Gripenin saa näyttämään vertailussa todellista tilannetta paremmalta.

Valkkasin omaan vääntööni aseet raakasti wikipedian perusteella sen mukaan että mitkä pommit löytyvät integroituna molempiin konemalleihin, niin tulee edes etäisesti vertailukelpoiset lastit. Saabistit muistuttavat sinua kohta, että samat 250 paunan pommit integroidaan ihan varmasti griippeniin(kin) ja sit kaivetaan joku renderöity mainoskuva väitteen vahvistamiseksi. Totuuden nimissä myös se gripen hyötyisi niistä samasista aseista mahdollisten aerodynaamisten parannusten myötä mutta ei niin paljoa kuin F-35.

 

[Hanski]

Twitter

Kiitos tiedosta, L&M on näköjään avannut vikaa enemmän kuin Suomessa on tiedotettu!

 

[Armchair pilot]

Kiitos tiedosta, L&M on näköjään avannut vikaa enemmän kuin Suomessa on tiedotettu!

Hetkinen, demottiinko siellä siis samalla ALISin kenttäversion toimintaa ja että miten osat sourcetetaan globaalista verkostosta. Ovelaa!

 

[mpafin]

Jos moottoreiden hyötysuhde tai moottori itsessään olisi tismalleen sama, niin ilman muuta. Vaan ei ole.

Ymmärrän tämän. Toki ne fysiikan lait eivät silti muutu mihinkään, eli painavampi on painavampi. Mutta kuten sanoin, maallikkona en osaa noista suorituskyky-käyttökustannus-suhteista sanoa juuta enkä jaata, kunhan pähkäilin.

Lastin tuoma muutos aerodynamiikassa on melko massiivinen erityisesti gripenillä.
[--]
F-35 painoraja ei ole lähelläkään maksimia ja sen aerodynamiikka on muuttunut suhteellisen vähän.

En minä kyllä kuvista lähtisi aerodynamiikkaa tai ilmanvastuskertoimia kovin tarkasti kommentoimaan, vai onko sinulla tähän jotain speksejä/mustaa valkoisella. Muutenhan tuo on ihan hatusta heitettyä. Toki mitä enemmän ylimääräisiä laitteita on rungon ulkopuolella, sitä enemmän tietysti ilmanvastustakin, mutta tuota tarkkaa paljousluokkaa ei kyllä meikäläinen kuvasta pysty sanomaan.

Mikä se ero tuossa sitten lopulta on on jotain mitä ei internetsoturina pysty oikeasti arvioimaan. Väitän silti että se gripen ei ole automaattisesti taloudellisempi optio ja sitämukaa halvempi kone operoida. Lisäksi jos asekuormaa pitää saada yhtään enempää kentälle niin tarvitaan kaksi gripeniä tai vaihtoehtoisesti pitää luopua noista tankeista jolloin kulutukselle on ihan sama, löpö ei silti riitä perille ja takaisin.

Hyviä pointteja kyllä. Itseltäni on mennyt ohi tuo polttoaineen riittävyyden ongelma. Jos se Gripenissä tosiaan on noin paha, sitten menee omakin arvioni ainakin siltä osin uudelleen mietintään. Muutenhan se on kuten sanot, näitä on vaikea arvioida.

 

[mpafin]

Käppyrät ovat kuitenkin Greipin osalta näin masentavia kun sitä verrataan isompiin koneisiin. Greippi oli muistaakseni evaluaatiossa ainoa jolta jäi tunnistuslento lentämättä. Löpö loppui kesken tehtävän.
Katso liite: 37870

Siinä muuten vähän myös @46800 kaipaamaa QRA vertailua. Reaalimaailma näyttää taas yllättäen hieman erilaiselta kuin Saabin markkinointimateriaalit.

Eihän tuolle hurrata voi. Viitsitkö laittaa linkin lähteeseen vielä, kiinnostaa tuo polttoainekeissi....

 

[Gyllis1]

Eihän tuolle hurrata voi. Viitsitkö laittaa linkin lähteeseen vielä, kiinnostaa tuo polttoainekeissi....

Lähde on Sveitsin ilmavoimien loppuraportti. Tarinan mukaan Gripenin valintaan kyrpiintyneet upseerit vuosivat sen lehdistölle:

Swiss Air Force Confidential Report On The Evaluation of The Eurofighter, The Gripen NG, and The Rafale | PDF

Confidential Evaluation leaked by the Swiss media. The Gripen NG was chosen by the Federal Government, but the report reveals that the Gripen is not able to fulfill the minimum requirements needed during standard operations in the national airspace.

www.scribd.com

Mitä tulee painoasiaan, ehkä kaikkien rakastama autovertaus auttaa hahmottamaan asiaa: jos lastaat saman 500kg:n kuorman sekä Ford Fiestaan että F-250:een, Fiestan polttoaineenkulutus nousee ja toimintasäde lyhenee paljon enemmän kuin verrokkiautossa jonka moottorissa riittää reservejä kuorman liikutteluun.

 

[Hanski]

SKENAARIO I
Otetaan aluksi konkreettinen torjuntatehtävä: 4 * Su-57 on noussut Afrikandan kentältä. Miten torjut nämä eri HX-kandidaateilla?

 

[tiedotusosasto]

SKENAARIO I
Otetaan aluksi konkreettinen torjuntatehtävä: 4 * Su-57 on noussut Afrikandan kentältä. Miten torjut nämä HX-kandidaateilla?

Meidän F35 seuraavat niitä huomaamatta ja etäältä ilmatilamme rajoilla koska venäläiset on menossa Ruotsiin. Meille ne ei HX hankkeen myötä uskalla tulla.

 

[Hanski]

Meidän F35 seuraavat niitä huomaamatta ja etäältä ilmatilamme rajoilla koska venäläiset on menossa Ruotsiin. Meille ne ei HX hankkeen myötä uskalla tulla.

Liitettynä tähän virtuaalisotapeli-skenaarioon:

SKENAARIO I

Riittäisikö foorumilla innostusta tyhjien faktavertailujen sijaan pyöräyttää maanpuolustus.netin oma virallinen virtuaalinen sotapeli HX-tarjokkaille? Ensimmäinen skenaario virallisissa sotapeleissä on ilmasta-ilmaan torjuntatehtävä. Aloitetaan siis sillä:

• On vuoden 2030 tammikuu ja Venäjä on vanhenevan tsaarin vanhuudenhöperyytenä aloittanut sotatoimet Suomea, Valko-Venäjää ja Ukrainaa vastaan. EU on esittänyt syvän huolestumisensa ja kehoittanut osapuolia rauhanomaiseen ratkaisuun.
• Sota on alkanut ilmahyökkäyksillä ja Suomen ilmavoimat ovat siirtyneet hajaryhmitykseen tilapäistukikohtiin
• HX-parvi (4 konetta) on ryhmittynyt maantietukikohtaan Pohjois-Suomessa ja tehtävänä on torjua omalla kaistallaan Kuolan niemimaalta mm. Afrikandan tukikohdasta Suomeen suuntautuvat ilmahyökkäykset. Afrikandaan tukeutuu tiedustelutietojen perusteella 12 * Su-57 ja 12 * Su-34.
• Kuolan niemimaalla toimii 2 kpl S-400 -pattereita ja niitä suojaa 4 kpl Pantsir-pattereita
• Parvi toimii tässä tukikohdassa kaksi vuorokautta, jonka jälkeen se siirtyy seuraavaan maantietukikohtaan
• Venäläiset kykenevät suorittamaan kalustolla kaksi tehtävää vuorokaudessa
• Suomalaiset koneet kykenevät toteuttamaan 4-6 tehtävää vuorokaudessa riippuen koneesta
• Suomalaiset koneet ovat hyvin huollettuja sekä aseistuksen ja muun materiaalin osalta määrävahvuiset

Tehtävät

• Miten toteutat torjuntatehtävät eri konetyypeillä huomioiden kunkin koneen oletetut vahvuudet ja heikkoudet?
• Miten maksimoit koneen oletetut hyvät ominaisuudet?
• Miten minimoit koneeseen liittyvät riskit ja heikkoudet
• Miten varmistat tehtävän onnistuneen toteuttamisen?
• Pohdinta erikseen jokaiselle konevaihtoehdolle!

Nyt kaikki wannabe-ilmasotamarsalkat taistelutukikohtaan! Merkitse vastauksesi alkuun SKENAARIO I niin tähän tehtävään liittyvät vastaukset on helppo erottaa. Ja vastauksissa voisi pyrkiä vähän pidempään ja kunnianhimoisempaan pohdintaan kuin "F35 jää buuttaamaan kentälle, eikä ehdi toimintaan..."

 

[ajs178]

Ymmärtääkseni kuva oli havainnolistamaan asiaa aivan kuten kirjoitin. Gripen E (kisassa mukana) polttoainekapasiteetti 3400, F-35 (kisassa mukana) kapasiteetti 8300 kiloa.
Aika selvä juttu kumpi on nopeampi tankata, yhtä selvä juttu kumpi pysyy pidempään ilmassa eli viettää vähemmän aikaa siellä korpikentällä tankattavana.

Toinen oleellinen kysymys on, että kuinka merkittävä tehtävätyyppi Suomen oloissa on tuollainen on-station loitering. Gripen on selvästi suunniteltu 1980-luvulla, jolloin Ruotsin (ja Suomen) ilmavoimien päätehtävä ajateltiin olevan torjuntatehtävät massiivisen ilma-alivoiman vallitessa ts. tilanteessa, jossa rajan yli rynnii aalto toisensa jälkeen pommikoneita, hävittäjäpommittajia ja niiden saattohävittäjiä. Tilanne siis olisi sellainen, jossa maaleista ei olisi pulaa. Tällöin nopea turnaround time on erityisen tärkeää, koska koneella lähdetään torjuntaan, ammutaan kaikki ohjukset maaleihin, joita on taivas täynnä ja saman tien hakemaan lisää ohjuksia maasta. Siinä skenaariossa ei jäädä taivaalle pyörimään, että olisko täällä jossain joku vihollinen. Nyttemmin tilanteet ovat muuttuneet ja Venäjällä on hatusta vedettynä ehkä 20% siitä taistelukonemäärästä operatiivisessa käytössä kuin mitä Neuvostoliitolla oli vaikkapa 1985. Näin ollen ajatus siitä, että Venäjän ilmavoimat tulisivat jatkuvalla syötöllä rynnäköimään ei enää ole realistinen, vaan varmasti he toimisivat opportunistisemmin ja tekisivät hyökkäyksiä silloin kuin puolustus on heikoimmillaan esim. koneiden ollessa maassa.

 

[rty19]

Katso liite: 37863

Tuolla lastilla vähän epäilyttää että se on siinä ja siinä että rikkooko gripen äänivallia ollenkaan.

Jostain muistelen lukeneeni että Gripenin pitäisi päästä yli Mach 1.0 lukemiin 1 lisäpolttoainesäiliöllä ja oliko 4 vai 6 air-to-air ohjuksella. Voi olla että muistan väärinkin, mutta sen perusteella tuo kuvassa näkyvä 10 ohjusta ja 2 lisätankkia olisi liikaa supercruiselle.

 

[Armchair pilot]

En minä kyllä kuvista lähtisi aerodynamiikkaa tai ilmanvastuskertoimia kovin tarkasti kommentoimaan, vai onko sinulla tähän jotain speksejä/mustaa valkoisella. Muutenhan tuo on ihan hatusta heitettyä.

Tästä raportin tynkäsestä missä vanhempaa gripeniä on vertailtu F-16:n kanssa näkee jotain osviittaa:

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=32434

Kyseessä on vanhempi C/D gripen, mutta jo sen performanssi putoaa ilmasta ilmaan lastissa kuin lehmän häntä. Raskaammassa lastissa jossa seassa myös isoja säiliöitä yms tuo ei ainakaan tuosta parane.

C/D gripenin moottori kehittää maksimissaan 80.5 kN työntövoimaa vs 98kN tuossa uudemmassa E mallissa. E malli on myös lihonut tonnin verran tuohon edelliseen verrattuna. Aerodynaamisesti lienevät suht lähellä toisiaan. Kun ottaa lisäksi huomioon, että F-16 kuskien omien kommenttien mukaan he eivät pysy A/A lastissa F-35:n mukana kiihdytyksessä (subsoonisilla vauhdeilla) ilman jälkipoltinta, vaikka f-35 ei vielä käytä omaansa, niin siitä voi ehkä arvella jotain näiden suhteellisista eroista.

Oman käsitykseni mukaan gripenin "taika" lentokoneena on juuri siinä sen liukkaassa vähävastuksisessa rungossa. Kun sen aerodynamiikkaa sotketaan millään ulkoisilla hapattimilla, niin se etu menee äkkiä harakoille eikä sillä sitten ole tehoa kompensoida sitä kutne muilla ehdokkailla.

 

[Armchair pilot]

Jostain muistelen lukeneeni että Gripenin pitäisi päästä yli Mach 1.0 lukemiin 1 lisäpolttoainesäiliöllä ja oliko 4 vai 6 air-to-air ohjuksella. Voi olla että muistan väärinkin, mutta sen perusteella tuo kuvassa näkyvä 10 ohjusta ja 2 lisätankkia olisi liikaa supercruiselle.

Googlettakaa nyt herran isä jo viimein joku jotain tuohon supercruisehommaan vahvistukseksi. Minä oon koettanut viimeisen kuukauden aikana vaikka kuinka monta kertaa, mutta kun ei löydy niin ei löydy. Saab on lopettanut supercruisesta hapattamisen missään aselastissa jo aikoja sitten. Kenttä seuraa valitettavan hitaasti perässä. Kaikki artikkelit mitä tulee itselle vastaan kertovat demokoneen supercruisesta ilman ulkoista kuormaa. Eivät siis edes gripen E:n supercruisesta.

4-6 ilmasta ilmaan ohjusta ja yksi lisäsäiliö ei ole vielä mitenkään merkittävä kuorma omasta mielestäni vaan ihan standardi ilmasta ilmaan lasti. Jos sillä ei saisi mach 1 rikki niin pelottais tosissaan lentää tuolla taisteluun paitsi ehkä jotain helikopteria vastaan.

 

[mpafin]

Lähde on Sveitsin ilmavoimien loppuraportti. Tarinan mukaan Gripenin valintaan kyrpiintyneet upseerit vuosivat sen lehdistölle:

Swiss Air Force Confidential Report On The Evaluation of The Eurofighter, The Gripen NG, and The Rafale | PDF

Confidential Evaluation leaked by the Swiss media. The Gripen NG was chosen by the Federal Government, but the report reveals that the Gripen is not able to fulfill the minimum requirements needed during standard operations in the national airspace.

www.scribd.com

Kiitän.

Mitä tulee painoasiaan, ehkä kaikkien rakastama autovertaus auttaa hahmottamaan asiaa: jos lastaat saman 500kg:n kuorman sekä Ford Fiestaan että F-250:een, Fiestan polttoaineenkulutus nousee ja toimintasäde lyhenee paljon enemmän kuin verrokkiautossa jonka moottorissa riittää reservejä kuorman liikutteluun.

Näinhän se toki on.

 

[ctg]

Salaliittoteoreettisesta näkökulmasta #ilmastonmuutos, #sääase ja #hybridivaikuttaminen voisivat kietoutua toisiinsa kiehtovalla tavalla, jos tästä fiktiota ryhtyisi naputtelemaan pöytälaatikkoon. (@ctg , kuulostaako kiinnostavalta?)

Totta kait, ja olen jo käyttänyt vastaavia. Hybridivaikuttaminen löytyy ekasta kirjasta, ilmastonmuutos kolmannesta. Sääaseen jätän väliin. Ei ole ideoita sille. Keskityn tällä kertaa kirjoittamaan avaruuspornoa, ja pääosassa on suomalainen.