Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[mpafin]

Tästä raportin tynkäsestä missä vanhempaa gripeniä on vertailtu F-16:n kanssa näkee jotain osviittaa:

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=32434

Kyseessä on vanhempi C/D gripen, mutta jo sen performanssi putoaa ilmasta ilmaan lastissa kuin lehmän häntä. Raskaammassa lastissa jossa seassa myös isoja säiliöitä yms tuo ei ainakaan tuosta parane.

C/D gripenin moottori kehittää maksimissaan 80.5 kN työntövoimaa vs 98kN tuossa uudemmassa E mallissa. E malli on myös lihonut tonnin verran tuohon edelliseen verrattuna. Aerodynaamisesti lienevät suht lähellä toisiaan. Kun ottaa lisäksi huomioon, että F-16 kuskien omien kommenttien mukaan he eivät pysy A/A lastissa F-35:n mukana kiihdytyksessä (subsoonisilla vauhdeilla) ilman jälkipoltinta, vaikka f-35 ei vielä käytä omaansa, niin siitä voi ehkä arvella jotain näiden suhteellisista eroista.

Oman käsitykseni mukaan gripenin "taika" lentokoneena on juuri siinä sen liukkaassa vähävastuksisessa rungossa. Kun sen aerodynamiikkaa sotketaan millään ulkoisilla hapattimilla, niin se etu menee äkkiä harakoille eikä sillä sitten ole tehoa kompensoida sitä kutne muilla ehdokkailla.

Ok, kiitos. Moottoripuute ei sitten ilmeisesti kuitenkaan kovin selvästi korreloi tuonne kansainvälisiin harjoituksiin, joissa Gripen on pärjännyt kai yllättävän hyvin. Toki Suomen kokoisessa läänissä lennettävistä etäisyyksistä tulee äkkiä sen verran merimaileja, että polttoainetta ja nopeutta saisi löytyä...

 

[rty19]

4-6 ilmasta ilmaan ohjusta ja yksi lisäsäiliö ei ole vielä mitenkään merkittävä kuorma omasta mielestäni vaan ihan standardi ilmasta ilmaan lasti. Jos sillä ei saisi mach 1 rikki niin pelottais tosissaan lentää tuolla taisteluun paitsi ehkä jotain helikopteria vastaan.

Tietääkseni suurin osa sotalennoista tehdään edelleen alle Mach 1 nopeudella koska supercruise vie enemmän polttoainetta. Ohjukset lentävät sitten huomattavasti nopeammin ja monesti se riittää kun dog fightiin joutumista pidetään virheenä.

 

[Sarek1]

SKENAARIO I

Riittäisikö foorumilla innostusta tyhjien faktavertailujen sijaan pyöräyttää maanpuolustus.netin oma virallinen virtuaalinen sotapeli HX-tarjokkaille? Ensimmäinen skenaario virallisissa sotapeleissä on ilmasta-ilmaan torjuntatehtävä. Aloitetaan siis sillä:

• On vuoden 2030 tammikuu ja Venäjä on vanhenevan tsaarin vanhuudenhöperyytenä aloittanut sotatoimet Suomea, Valko-Venäjää ja Ukrainaa vastaan. EU on esittänyt syvän huolestumisensa ja kehoittanut osapuolia rauhanomaiseen ratkaisuun.
• Sota on alkanut ilmahyökkäyksillä ja Suomen ilmavoimat ovat siirtyneet hajaryhmitykseen tilapäistukikohtiin
• HX-parvi (4 konetta) on ryhmittynyt maantietukikohtaan Pohjois-Suomessa ja tehtävänä on torjua omalla kaistallaan Kuolan niemimaalta mm. Afrikandan tukikohdasta Suomeen suuntautuvat ilmahyökkäykset. Afrikandaan tukeutuu tiedustelutietojen perusteella 12 * Su-57 ja 12 * Su-34.
• Kuolan niemimaalla toimii 2 kpl S-400 -pattereita ja niitä suojaa 4 kpl Pantsir-pattereita
• Parvi toimii tässä tukikohdassa kaksi vuorokautta, jonka jälkeen se siirtyy seuraavaan maantietukikohtaan
• Venäläiset kykenevät suorittamaan kalustolla kaksi tehtävää vuorokaudessa
• Suomalaiset koneet kykenevät toteuttamaan 4-6 tehtävää vuorokaudessa riippuen koneesta
• Suomalaiset koneet ovat hyvin huollettuja sekä aseistuksen ja muun materiaalin osalta määrävahvuiset

Tehtävät

• Miten toteutat torjuntatehtävät eri konetyypeillä huomioiden kunkin koneen oletetut vahvuudet ja heikkoudet?
• Miten maksimoit koneen oletetut hyvät ominaisuudet?
• Miten minimoit koneeseen liittyvät riskit ja heikkoudet
• Miten varmistat tehtävän onnistuneen toteuttamisen?
• Pohdinta erikseen jokaiselle konevaihtoehdolle!

Nyt kaikki wannabe-ilmasotamarsalkat taistelutukikohtaan! Merkitse vastauksesi alkuun SKENAARIO I niin tähän tehtävään liittyvät vastaukset on helppo erottaa. Ja vastauksissa voisi pyrkiä vähän pidempään ja kunnianhimoisempaan pohdintaan kuin "F35 jää buuttaamaan kentälle, eikä ehdi toimintaan..."

Kiinnostava avaus! Olisiko huono ajatus tehdä tälle oma ketjunsa, esim. HX -sotapelit tai HX -skenaariot? Mitä modet tuumivat?

 

[Gyllis1]

Jostain muistelen lukeneeni että Gripenin pitäisi päästä yli Mach 1.0 lukemiin 1 lisäpolttoainesäiliöllä ja oliko 4 vai 6 air-to-air ohjuksella. Voi olla että muistan väärinkin, mutta sen perusteella tuo kuvassa näkyvä 10 ohjusta ja 2 lisätankkia olisi liikaa supercruiselle.

Äänivallin ylittäminen ja supercruise ovat kaksi eri asiaa. Supercruisella yleisesti tarkoitetaan että kone pystyy ylittämään äänivallin ja ylläpitämään yliääninopeuden ilman jälkipolttimen käyttöä. On kyseenalaista kykeneekö Gripen E raskaassa ase ja polttoainelastissa supercruiseen. Yhtä kyseenalaista on, kykeneekö se raskaalla kuormalla yliääninopeuksiin lainkaan jälkipoltintakaan käyttämällä.

 

[Hanski]

Kiinnostava avaus! Olisiko huono ajatus tehdä tälle oma ketjunsa, esim. HX -sotapelit tai HX -skenaariot? Mitä modet tuumivat?

Tavallaan ajattelin, että sopisi myös tähän kejuun, jossa pohditaan Hornetin seuraajaa. Käydään ajatusleikkinä jokainen viidestä todellisesta skenaariosta läpi. Tuskin löydämme mitään viisasten kiveä, mutta nämä antavat erilaisen näkökulman koneisiin, kuin pelkkä yksittäisen ominaisuuden vertaaminen...

 

[Armchair pilot]

Ok, kiitos. Moottoripuute ei sitten ilmeisesti kuitenkaan kovin selvästi korreloi tuonne kansainvälisiin harjoituksiin, joissa Gripen on pärjännyt kai yllättävän hyvin. Toki Suomen kokoisessa läänissä lennettävistä etäisyyksistä tulee äkkiä sen verran merimaileja, että polttoainetta ja nopeutta saisi löytyä...

Gripen on tosiaan pärjännyt esim. red flagissa kohtuullisen hyvin. Erityisesti se on siellä närästänyt vanhempien blokkien typhooneja joiden pulssidopleri tutkilla gripen pienen kokonsa ja elson ansiosta on ollut nihkeä havaita. Harjoituksissa Gripenit taisivat lentää hienoimmat suorituksensa "punaisten" puolella jossa heillä oli varsin vähän tukirakenteita apunaan (ei awacseja, tarjolla geneerinen ilmansuunta missä vihut menee). Ruotsalaisia palveli siellä hyvin gripeneiden oma datalinkki jonka avulla saivat kohtuullisen hyvän tilannekuvan muodostettua joka taas johti hyvään pudotus/tappio suhteeseen.

Huomaat varmaan, että hemmetin hyvät sensorit, pirun hyvät datalinkit, sopivasti elsoa ja kurantit aseet ovat olleet tässä reseptinä? F-35 pelaa käytännössä samalla reseptillä sillä erolla että sillä on elson lisäksi rungon passiivinen stealth viety pidemmälle, IR jäljen peittämiseen on pyritty näkemään vaivaa ja ns. emission stealth on viety uudelle tasolle.

Tietääkseni suurin osa sotalennoista tehdään edelleen alle Mach 1 nopeudella koska vie niin paljon polttoainetta. Ohjukset lentävät sitten huomattavasti nopeammin ja monesti se riittää kun dog fightiin joutumista pidetään virheenä.

Tiedät oikein. Persettä haulataan paikasta A paikkaan B yleensä hyvinkin konservatiivisilla nopeuksilla jos ei olla tekemässä nopeaa torjuntalentoa tai ei ole muuten kiire aikakriittisen maalin perään. Tästä huolimatta erityisesti ilmasta ilmaan taistelussa repästään urku auki kun siirrytään BWR taisteluun ja pyritään saamaan sopivan korkea laukaisuasema vihuun nähden. Ohjus perii ampujansa potentiaalienergian ja kineettisen liike-energian jolloin korkeammalta ja kovempaa ammuttu lentää pidemmälle. Lisäksi korkealla on matalampi ilmanvastus joka vaikuttaa suoraan ohjuksen kantamaan.Tämä on erityisen tärkeää silloin kun on oletettavissa, että myös vihollinen tietää missä sinä olet ja sieltä tulee ohjuksia myös takaisinpäin. Korkealta on helpompi muuttaa potentiaalienergiaa kineettiseksi energiaksi joka parantaa mahdollisuudet väistää kohti tulevia ohjuksia.

Tässä kohti tulee stealth ominaisuudet erityisen hyvin eduksi. Jos sulla ei oo tarvista raapasta sitä BWR laukaisua sieltä hornan tuutista missä uskot olevasi turvassa vastatulelta, niin voit ottaa sopivan aseman kaikessa rauhassa ja ehkä jopa sellaiselta rangelta että vihu on käyttämäsi ohjuksen "No escape" zonella. Siinä saa suhoi-ukko vääntää vaikka mimmosta koobra manoveeria että on mitään saumaa jäädä taivaalle ilman harppua ja omia siipiä.

 

[Huhta]

F

 

[Huhta]

Millos me on Jenkkejä vastaan sodittu ? Multa on mennyt jotain ohi historian tunneilla aikoinaan selvästi.

Toimittivat merkittävää materiaaliapua viholliselle. Osaa käytettiin suoraan meitä vastaan ja loppukin vapautti resursseja käytettäväksi meitä vastaan. Se on erittäin vakava asia.

 

[Protheon_93]

Toimittivat merkittävää materiaaliapua viholliselle. Osaa käytettiin suoraan meitä vastaan ja loppukin vapautti resursseja käytettäväksi meitä vastaan. Se on erittäin vakava asia.

Ja viimeisimpänä, muttei vähäisempänä, uhkailivat Suomea sodalla, jos menemmä Saksan poijan kanssa Murmanskin radan katkomaan. Kyllähän tuo varsinkin vaikutti meidän sotamenestykseen. Jos tuota uhkaa ei olisi tehty, ja olisimme edenneet Vienan merelle saakka katkoen Murmanskin radan, ja samalla vieden NL:lta ison metallilähteen meille hyödynnettäväksi, ja lyhentäen huomattavasti meidän rintamalinjaa.

Tätä olisi helkkarin paljon helpompi puolustaa

kuin tätä

Edeltävässä maarintamaa on varmaankin vain kolmannes jälkimmäiseen verrattuna.

 

[rty19]

Äänivallin ylittäminen ja supercruise ovat kaksi eri asiaa. Supercruisella yleisesti tarkoitetaan että kone pystyy ylittämään äänivallin ja ylläpitämään yliääninopeuden ilman jälkipolttimen käyttöä. On kyseenalaista kykeneekö Gripen E raskaassa ase ja polttoainelastissa supercruiseen. Yhtä kyseenalaista on, kykeneekö se raskaalla kuormalla yliääninopeuksiin lainkaan jälkipoltintakaan käyttämällä.

Tiesin kyllä supercruisen määritelmän. En nyt löydä mistä luin millä kuormalla tuon pitäisi onnistua. Joten varmaa tietoa Gripen E:n supercruisesta tuskin saadaan ennen kuin SAAB on saanut Gripen E:n testit kokonaan tehtyä.

 

[Gyllis1]

Tiesin kyllä supercruisen määritelmän. En nyt löydä mistä luin millä kuormalla tuon pitäisi onnistua. Joten varmaa tietoa Gripen E:n supercruisesta tuskin saadaan ennen kuin SAAB on saanut Gripen E:n testit kokonaan tehtyä.

En usko että olet lukenut tuollaista mistään. Saab hehkutti aikanaan NG-demonstraattorin supercruisanneen testeissä, mutta se oli Gripen B E:n moottorilla eli toista tonnia lopullista E:tä kevyempi.

 

[Gyllis1]

Ok, kiitos. Moottoripuute ei sitten ilmeisesti kuitenkaan kovin selvästi korreloi tuonne kansainvälisiin harjoituksiin, joissa Gripen on pärjännyt kai yllättävän hyvin. Toki Suomen kokoisessa läänissä lennettävistä etäisyyksistä tulee äkkiä sen verran merimaileja, että polttoainetta ja nopeutta saisi löytyä...

Oli noistakin kansainvälisillä foorumeilla aikanaan sen verran juttua, että greipit lähtivät aina viimeisenä lentoon ja palasivat silti 10-15 minuuttia muita ennen takaisin.

HX:n kannalta noilla ei tietysti ole merkitystä koska meille tarjottava kone on isompi ja kyvykkäämpi tuossa suhteessa. Mutta tietysti sitten huonona puolena, uusi versio on ajautunut kauemmas siitä alkuperäisestä ”halpa kevythäätäjä” -konseptista myös hinnan puolesta. Ilmaisia lounaita kun ei ole.

 

[tiedotusosasto]

Tässä kohti tulee stealth ominaisuudet erityisen hyvin eduksi. Jos sulla ei oo tarvista raapasta sitä BWR laukaisua sieltä hornan tuutista

Näin se menee. F35:n voi lähestyä vihollista katveen sijasta paljon korkeammalta koska sen ei tarvitse olla huolissaan, että tulisi näin tutkakeilojen ulottuville. Keskeinen etu, koska jos vastapuoli tekee saman niin tulee F35:n havaitsemaksi jo vielä aikaisemmin. Lisäksi F35 jakaa tämän tiedon siipiparilleen jotka voivat lähestyä näin kohdetta eri kulmista. Sitten kun siellä on kolme ohjusta kaikki eri ilmansuunnista lähestymässä niin vastustajalle ei jää paljoa valinnanvaraa.

 

[Huhta]

SKENAARIO I

Riittäisikö foorumilla innostusta tyhjien faktavertailujen sijaan pyöräyttää maanpuolustus.netin oma virallinen virtuaalinen sotapeli HX-tarjokkaille? Ensimmäinen skenaario virallisissa sotapeleissä on ilmasta-ilmaan torjuntatehtävä. Aloitetaan siis sillä:

• On vuoden 2030 tammikuu ja Venäjä on vanhenevan tsaarin vanhuudenhöperyytenä aloittanut sotatoimet Suomea, Valko-Venäjää ja Ukrainaa vastaan. EU on esittänyt syvän huolestumisensa ja kehoittanut osapuolia rauhanomaiseen ratkaisuun.
• Sota on alkanut ilmahyökkäyksillä ja Suomen ilmavoimat ovat siirtyneet hajaryhmitykseen tilapäistukikohtiin
• HX-parvi (4 konetta) on ryhmittynyt maantietukikohtaan Pohjois-Suomessa ja tehtävänä on torjua omalla kaistallaan Kuolan niemimaalta mm. Afrikandan tukikohdasta Suomeen suuntautuvat ilmahyökkäykset. Afrikandaan tukeutuu tiedustelutietojen perusteella 12 * Su-57 ja 12 * Su-34.
• Kuolan niemimaalla toimii 2 kpl S-400 -pattereita ja niitä suojaa 4 kpl Pantsir-pattereita
• Parvi toimii tässä tukikohdassa kaksi vuorokautta, jonka jälkeen se siirtyy seuraavaan maantietukikohtaan
• Venäläiset kykenevät suorittamaan kalustolla kaksi tehtävää vuorokaudessa
• Suomalaiset koneet kykenevät toteuttamaan 4-6 tehtävää vuorokaudessa riippuen koneesta
• Suomalaiset koneet ovat hyvin huollettuja sekä aseistuksen ja muun materiaalin osalta määrävahvuiset

Tehtävät

• Miten toteutat torjuntatehtävät eri konetyypeillä huomioiden kunkin koneen oletetut vahvuudet ja heikkoudet?
• Miten maksimoit koneen oletetut hyvät ominaisuudet?
• Miten minimoit koneeseen liittyvät riskit ja heikkoudet
• Miten varmistat tehtävän onnistuneen toteuttamisen?
• Pohdinta erikseen jokaiselle konevaihtoehdolle!

Nyt kaikki wannabe-ilmasotamarsalkat taistelutukikohtaan! Merkitse vastauksesi alkuun SKENAARIO I niin tähän tehtävään liittyvät vastaukset on helppo erottaa. Ja vastauksissa voisi pyrkiä vähän pidempään ja kunnianhimoisempaan pohdintaan kuin "F35 jää buuttaamaan kentälle, eikä ehdi toimintaan..."

Ei ollut tällä kertaa F-35...

Rafalet eivät nimittäin päässeet ollenkaan ilmaan Kittilästä. Jäivät "ikuiselle rullaukselle", ilmeisesti koska kiitorataa ei ollut lainkaan. Sen siitä saa, kun yrittää päästä helpommalla käyttämällä jonkun muun laatimaa tietokantaa Suomen lentokentistä.

Tai en toki tiedä, olivatko ne rullaamassa Ylläkselle...

 

[gekados]

En usko että olet lukenut tuollaista mistään. Saab hehkutti aikanaan NG-demonstraattorin supercruisanneen testeissä, mutta se oli Gripen B E:n moottorilla eli toista tonnia lopullista E:tä kevyempi.

Viime heinäkuun (?) Air Internationalin Gripen E-jutussa puhuttiin supercruise-kyvystä ja mainittiin sen olevan FMV:n määrittelyvaatimus.

Edit:
Voin laittaa koko jutun myöhemmin kunhan pääsen koneelle. Oli aika kattava paketti ja paljon tietoa, jota en ole muualla lukenut.

 

[rty19]

En usko että olet lukenut tuollaista mistään. Saab hehkutti aikanaan NG-demonstraattorin supercruisanneen testeissä, mutta se oli Gripen B E:n moottorilla eli toista tonnia lopullista E:tä kevyempi.

Muistaakseni olen ja tämän vuoden puolella. Mutta lähde ei varmaan ollut SAAB vaan joku vähemmän luotettava.

 

[Undertaker]

Käppyrät ovat kuitenkin Greipin osalta näin masentavia kun sitä verrataan isompiin koneisiin. Greippi oli muistaakseni evaluaatiossa ainoa jolta jäi tunnistuslento lentämättä. Löpö loppui kesken tehtävän.
Katso liite: 37870

Siinä muuten vähän myös @46800 kaipaamaa QRA vertailua. Reaalimaailma näyttää taas yllättäen hieman erilaiselta kuin Saabin markkinointimateriaalit.

En väitä etteikö asia olisi noin, mutta aika epämääräisiltä vaikuttavat tuollaiset kouluarvosanapisteytykset joissakin ominaisuuksissa. Mitä se tarkoittaa, jos "CN communication / Navigation / Identification" on 6 ? Tai jos se on 8 ? Miten tuo on mitattu ?

 

[Undertaker]

Lähde on Sveitsin ilmavoimien loppuraportti. Tarinan mukaan Gripenin valintaan kyrpiintyneet upseerit vuosivat sen lehdistölle:

Swiss Air Force Confidential Report On The Evaluation of The Eurofighter, The Gripen NG, and The Rafale | PDF

Confidential Evaluation leaked by the Swiss media. The Gripen NG was chosen by the Federal Government, but the report reveals that the Gripen is not able to fulfill the minimum requirements needed during standard operations in the national airspace.

www.scribd.com

Mitä tulee painoasiaan, ehkä kaikkien rakastama autovertaus auttaa hahmottamaan asiaa: jos lastaat saman 500kg:n kuorman sekä Ford Fiestaan että F-250:een, Fiestan polttoaineenkulutus nousee ja toimintasäde lyhenee paljon enemmän kuin verrokkiautossa jonka moottorissa riittää reservejä kuorman liikutteluun.

Autovertaukset ovat siinä mielessä tässä(kin) huonoja, että etenkin maantienopeuksilla ajettaessa ylivoimaisesti suurin osa tehosta menee ilmanvastuksen voittamiseen, jolloin massalla ei hirveästi ole merkitystä. Lentokoneissa massa taas vaikuttaa myös ilmassa pysymiseen. Autot eivät putoa tien läpi vaikka olisivat paikoillaan.

 

[Undertaker]

Nyt seuraa anekdootti. Kysyin eräältä nykyiseltä Hornet-pilotilta, että mikä on hänen suosikki uudeksi hävittäjäksi. Ei kuulemma ollut suosikkia. Petyin.

 

[Protheon_93]

Nyt seuraa anekdootti. Kysyin eräältä nykyiseltä Hornet-pilotilta, että mikä on hänen suosikki uudeksi hävittäjäksi. Ei kuulemma ollut suosikkia. Petyin.

Vaikka olisikin suosikki, tuskin viran puolesta voi näin lähteä kommentoimaan. Organisaation tulee kilpailutilanteessa antaa kaikin puolin neutraali ja puolueeton vaikutelma.