Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Hanski kirjoitti:
Tämä yhdenkin skenaarion perusteella minusta tuntuu, että koneet tulee vertailla toisiinsa sellaisinaan ilman Growlerin tai Global Eyen huomioimista. Global Eyetä on Saabin tarjouksessa kaksi kappaletta ja on aivan selvää, etteivät ne pysty tukemaan kaikkia tehtäviä. Sama pätee Growleriin. Paras ratkaisu on kone, joka pärjää itsekseen ja mm. Global Eyet voisi yrittää hankkia erikseen, jos ne tuovat riittävän paljon lisäarvoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Puolensa ja hyvät perusteensa tuossakin. Tosin mielestäni nyt ollaan ostamassa ja vertailemassa järjestelmäkokonaisuuksia ja niiden tuomia suorituskykyjä, ei pelkästään Spitfireä tai Messerschmittiä Itsessään. Lopullisten tarjousten sisältöähän me emme tiedä kuin sitten ehkä sen valitun ratkaisun kohdalla hankintatoteutuman myötä sitten aikanaan.

Omassa skenaarioratkaisussani otin lähtökohdaksi sen, että kaikilla on käytössään tähän astisissa tarjouksissa esille tuotuja suorituskykyjä, koska ne ovat kilpailijan esittämiä ratkaisuja PV:n antamaan tehtävään. Haasteena erityisesti kaltaiselleni nojatuoli-ilmastrategitaktikolle on ymmärtää se, kuinka noita suorituskykyjä voidaan parhaiten hyödyntää. Siksi se olettamuksen aste jää väistämättä suureksi.

Jätin myös kaivelematta RCS -ja tutka-asiat pintaa syvemmältä, koska julkisissa lähteissä esitetyt luvut ovat suurimmaksi osaksi kovin vaihtelevia. F-35 on ehkä (?) julkisissa lähteissä esitetyiltä lukemiltaan kaikista yhdenmukaisin ja joka tapauksessa sen rakenteellinen häive on skenaariossa selvästi kaikkein paras ja on sitä myös vastapeluriin nähden.

Varsinainen sotapeli kohtaamistilanteessa meneekin jo sitten vaikeaksi simuloida työhuoneen pöydän ääressä korttipakan avulla. Millaisia vastustajan taktiikat ja suorituskyvyt ovat? Ja millaisia ne omat taktiikat ja suorituskyvyt tarjottavilla järjestelmillä ovat suhteessa vastustajaan?

Mutta, toivoisin ketjuun rohkeasti lisää näkemyksiä siitä, kuinka ensimmäinen skenaario ratkaistaisiin HX -kilpailijoilla.
 
Analysti kirjoitti:
On selvää, että myös F-35:sen käytettävyys nousee järjestelmän maturiteetin kasvaessa ihan normaaleihin lukuihin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei se tunnu olevan kaikille ihan selvää. Niin hemmetin usein törmää noihin "vain 40% olisi lentokunnossa jos otetaan F-35!" -huuteluihin.

Analysti kirjoitti:
On muistettava, että Hornet on kuitenkin alunperinkin tarkoitettu nopeasti ja yksinkertaisesti huollettavaksi
Klikkaa laajentaaksesi...

Totta. Tuohon on kuitenkin panostettu myös näissä tuoreemmissa vehkeissä. F-35 tarjoaa huoltajalle yllättävän hyvän pääsyn eri komponentteihin mm. asekuilujen kautta joita ei vanhemmissa vehkeissä ole. Väitän että iso osa perinteisistä huolloista on helpompia toteuttaa F-35:llä kuin vanhoilla vehkeillä. Uudet hienot featuret taas keikauttavat sitä suhdetta toiseen suuntaan. Jossain kohti pärjätään, jossain hävitään. Ei oo ilmaisia buffetteja. F-35 on teknisesti monimutkaisempi alusta ja se vaatii alkuunsa takuulla enempi aikaa ja vaivaa huoltojen suhteen kuin vanhempi kypsä kalusto ja on täysin mahdollista, että lopulliset luvut eivät tule vastaamaan vanhempaa kalustoa jolloin sekä operointikulut ovat korkeampia ja käyttöaste vanhempia matalampi. Kuinka paljon se lopulinen ero sitten on selviää oikeasti vasta jälkikäteen.

F-35 huoltoa, hintaa ja saatavuutta ja sitäkautta lentotunnin hintaa avattiin toisaalla myös sillä mittapuulla, että yksi huoltoa vaativa lisätekijä on ne uudet sensorit. Jenkeillä F-35 osalta niiden huolto lasketaan suoraan koneen huoltohintaan ja lentotunteihin. Esim. F-15, F-16 ja F-18 joutuvat käyttämään ulkoisia podeja päästäkseen edes jotenkin samansuuntaisiin kyvykkyyksiin ja joiden huoltoa ei lasketa suoraan rungon käyttökuluihin vaan erikseen. Hinta ja huoltotarpeen ero kapenee ilmeisesti aika paljon jos lasketaan noiden podien kustannukset mukaan legacy koneille.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Olisikin kiva heittää tuon prototyypin tähänastinen käyttöaste.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tavallaan, mutta proto on kuitenkin proto ja sen kuuluukin olla testipetinä isoimman osan aikaa. Yhdestä protosta on vaan todella pitkä matka "Full Mission Capable" -tasolle (10 vuotta???).
 
Ystävät hyvät, meillä taitaa olla käynnissä hundkarusellen eli foorumi-ikiliikkuja. Ja kierrokset ovat jälleen nousussa.

Kehä kiertää iäti samaa rataa ja jos sitä pyöritettäisiin fyysisessä ulottuvuudessa, olisimme poranneet F-35-Gripen -kehäporalla maankuoreen reikää jo hyvän matkaa kohti maan keskipistettä tai jopa sen ohi. Mielenkiintoisinta tässä on, että poranterän toista puoliskoa ei viesteissä tarvitse edes välttämättä mainita, vaan hajuaistimus nakkikaasusta saadaan ilman varsinaista havaintoa.

Käytännössä kierroksia tulee niin, että toisen poran puoliskon jostain ominaisuudesta kirjoitetaan jotakin. Tästä seuraa vastakommentti, joka ei käsittele kommentoitua asiaa vaan etsii toisesta poranterän puoliskosta saman tai jonkin toisen ominaisuuden tai asian kommentoitavaksi. Ja kommenttien sekä vastasellaisten vyöryn tulvahtaessa ketjuun kierrokset kasvavat. Mielenkiintoista on, että kierrosten lisääntyessä varsinaisen asiasisällön osuus vähenee ja tunnepohjainen reagointi tulee tekstistä yhä selvemmin esille.

Olisitteko, hyvät foorumistit, ”mission capableja” kirjoittamaan vaihteeksi vaikka näkemyksiä ja ratkaisuja tuohon skenaarioon, jonka @Hanski on postannut pohdittavaksi?
 
Sarek1 kirjoitti:
Ystävät hyvät, meillä taitaa olla käynnissä hundkarusellen eli foorumi-ikiliikkuja. Ja kierrokset ovat jälleen nousussa.

Kehä kiertää iäti samaa rataa ja jos sitä pyöritettäisiin fyysisessä ulottuvuudessa, olisimme poranneet F-35-Gripen -kehäporalla maankuoreen reikää jo hyvän matkaa kohti maan keskipistettä tai jopa sen ohi. Mielenkiintoisinta tässä on, että poranterän toista puoliskoa ei viesteissä tarvitse edes välttämättä mainita, vaan hajuaistimus nakkikaasusta saadaan ilman varsinaista havaintoa.

Käytännössä kierroksia tulee niin, että toisen poran puoliskon jostain ominaisuudesta kirjoitetaan jotakin. Tästä seuraa vastakommentti, joka ei käsittele kommentoitua asiaa vaan etsii toisesta poranterän puoliskosta saman tai jonkin toisen ominaisuuden tai asian kommentoitavaksi. Ja kommenttien sekä vastasellaisten vyöryn tulvahtaessa ketjuun kierrokset kasvavat. Mielenkiintoista on, että kierrosten lisääntyessä varsinaisen asiasisällön osuus vähenee ja tunnepohjainen reagointi tulee tekstistä yhä selvemmin esille.

Olisitteko, hyvät foorumistit, ”mission capableja” kirjoittamaan vaihteeksi vaikka näkemyksiä ja ratkaisuja tuohon skenaarioon, jonka @Hanski on postannut pohdittavaksi?
Klikkaa laajentaaksesi...
Meillä on tämän lisäksi neljä muuta skenaariota, jotka tulisi ehtiä ruotia ennen koneen valintaa, muuten arviointi jää vajaaksi!
 
Tässä yksi ikiliikkuja lisää, koska 3F-valmistuu ja kuka sen tulee maksamaan?
www.pogo.org

Investigations

Our investigations expose waste, fraud, injustice, and abuse of power in the federal government.
www.pogo.org www.pogo.org
 
nurmipora kirjoitti:
Tällä palstalla jotkut tuntuvat olevat lukittautuneita asetelmaan että kisaa käytäisiin pääasiassa f 35:den ja Gripenin välillä.Itse näen asian toisin
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa mieltä.

Itse näen asian niin, että Rafale on vahvoilla meidän kilpailutuksessa, koska suorituskyvyn mukaan tehdään listaus, ja Rafalella on korkea suorituskyky, ja kustannukset tiedetään hyvin, joten riski siihen, että kustannukset olisivat jotakin aivan muuta on pieni. Samaten, koska Ranska on euromaa ja Rafale on kokonaan ranskalaista teknologiaa, niin valuuttariskiä ei käytännössä ole.
 
jokuvaan kirjoitti:
Tässä yksi ikiliikkuja lisää, koska 3F-valmistuu ja kuka sen tulee maksamaan?
www.pogo.org

Investigations

Our investigations expose waste, fraud, injustice, and abuse of power in the federal government.
www.pogo.org www.pogo.org
Klikkaa laajentaaksesi...
Pari poimintaa tekstistä:

More than half, 448 deficiencies, remain “open, in dispute.” This means pilots or engineers believed they found a problem, but the contractors tasked with fixing the problems are claiming no problem exists. Multiple sources inside the F-35 program told POGO that the default response from the program’s prime contractor, Lockheed Martin, to any identified shortcoming is to say that the company’s design meets contract specifications, and that any further changes can only be made with a contract modification. In other words, the contractors will not fix the design flaws until the government pays for the changes. More worrying are the 162 deficiencies listed as “open, no planned correction.”
Klikkaa laajentaaksesi...
Juuh elikkäs, löydetään vika mutta Lämäriltäpäs sanotaankin että "ratkaisu täyttää asetetut vaatimukset ja antakaa lisää fyffeä jos haluatte tämän korjausta, kunhan ensin neuvotellaan sopimus uusiksi"

What the testing office is saying in engineering parlance is that the endlessly patched software controlling all the F-35’s components and mission systems is unstable. The “computer that happens to fly” is a densely integrated network of hardware, software, weapons, and mission data. Making a software change to any one component can, and often does, have unintended negative effects on a seemingly unrelated component. The testing office wants to see the program correct all the existing flaws so the F-35 has a stable base on which to build as designers and engineers add new capabilities in the coming years. Unless this occurs, every time a new function is added, they will likely end up piling new flaws on top of old flaws, which will end up endangering schedules and increase costs.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jopas on paska softa noinkin nykyaikaiseen hävittäjään. Jopa Saabilla on tajuttu tämän merkitys ja rakennettu softa modulaariseksi jossa jokaisen järjestelmän softa pyörii omana ohjelmanaan erillään kaikesta muusta,
 
nurmipora kirjoitti:
Tällä palstalla jotkut tuntuvat olevat lukittautuneita asetelmaan että kisaa käytäisiin pääasiassa f 35:den ja Gripenin välillä.Itse näen asian toisin
Klikkaa laajentaaksesi...
No minä en ainakaan ole tuosssa asetelmassa. Sen tiedon, huhujen ja keskustelujen pohjalta mihin itse olen päässyt osallistumaan, niin käsitykseni on ollut jo pitempään, että Gripen on mukana enää muodon vuoksi. Edellä on kaikki muut ehdokkaat. F35:n kärkiasemasta muut kisaavat melko tasaväkisesti ja kullakin on eri vahvuudet tai heikkoudet/riskit.
 
Ei Gripeniä, ei kauttakulkua. Utsjoelta ja käsivarresta vähän aikaa kunnes yhteys katkaistaan.
Ilmakuljetuksilla saa suuren kilohinnan kamaa ulkomailta kuten amraameja mutta ei tankkeja, prikaateja eikä tarpeeksi ruokaa.
Gripen voi siis pelastaa maavoimat nousematta edes ilmaan.
 
Ketjun otsikkoon viitaten, en osaa sanoa mitään varmaa joten en ole myöskään äänestänyt. Jotain omia mietteitä kyllä on:
  • F-35. Nykyaikaisinta tekniikkaa, mutta paljon ongelmia selätettävänä ja julkisten tietojen perusteella todella iso rahareikä joka vaikuttaa olevan siltä osin loputon suo. Onko Suomella varaa operoida kyseistä hävittäjää?
  • Typhoon. Kehitystyö on ollut todella hidasta eikä tulevaisuuskaan vaikuta erityisen valoisalta. On ilmeisesti myös kohtuullisen kallis operoida. Kinemaattinen suorituskyky huippuluokkaa, mutta sensoritekniikka ym. on nykypäivänä etusijalla. Joidenkin lausuntojen perusteella tulevan Tempestin ominaisuuksia tullaan testaamaan ja käyttämään Typhoonissa, eri asia milloin ja tarjotaanko näitä ominaisuuksia Suomelle.
  • Super Hornet. Epävarma tulevaisuus josta on hyvin vaikea saada selvää. Toki Suomelle on tarjolla myös Growler joka ei ole ilmeisesti poistumassa vielä pitkään aikaan pääkäyttäjän arsenaalista, joten tämän myötä myös SH roikkuisi siinä mukana? Riittääkö tämän paketin suorituskyky tulevaisuudessa?. Kyseessä on kuitenkin jo aika vanhaa tekniikkaa.
  • Gripen. Kehitysasteella oleva kone, paha sanoa vielä yhtään mitään. Kinemaattinen suorituskyky kuormankantokykyineen heikohko. Tilauskanta erittäin pieni joka heijastuu varmasti kustannuksiin. ELSO ollut Saabilla hyvinkin vahvaa tavaraa joka tulevaisuudessa näyttelee isoa roolia sodankäynnissä. Global Eye oiva lisämauste jolla mm. saataisiin ennakkovaroitus hyvissä ajoin. Saattaa olla hyvinkin toimiva paketti mutta riski on kieltämättä koko joukon suurin.
  • Rafale. Suomelle tarjottu ilmeisesti täyttä teknologian siirtoa joka voi olla todella upea juttu, eri asia riittääkö meillä rahkeet kehittää konetyypistä sellaista kuin haluamme. Optiona toki varmaankin ostaa (kalliilla hinnalla?) valmistajalta päivitykset. Dassault ollut perinteisesti koneistaan aika vaitonaisia joten julkista tietoa ei hirveästi ole järjestelmistä saatavilla. SPECTRAa kiitelty paljon. Tulevaisuus näyttää hyvälle, konetyypillä jatketaan vielä 2060-luvulle.
Enpä tiedä... Jos jotain olisi ihan pakko veikata niin antaisin ääneni melko varmasti Rafalelle.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top