Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Einomies1]

Tätä just tarkoitin kun oikeasti hankinta tapahtuu lähes varmasti jenkeistä niin oltais otettu vaan F-35 ja Super Hornet vertailuun ja sitten tehty jollain 5-7 vuoden tehokkaalla testausohjelmalla päätös.

Jos olisimme NATO-maa ja hyväveli verkostossa, niin huoletta noin voisi toimia. Tosin määrä olisi varmaan pienempi jos kaikki palvelut ja huolto pitäisi hankkia ostopalveluna muualta. Tämä projekti on siksi pitkä ja monimutkainen että meidän tukeutumisjärjestelmän pitää olla riippumaton muista ja kyetä toimimaan vastapuolen tulenalla konfliktissa ja hajautettuna. NATO ei turvaa meille varmuusvarastoistaan mitään nopeata tukea, vaan on pärjättävä sillä mitä on. Hävittäjän on sovelluttava meidän käyttöömme, koulutusjärjestelmäämme ja sille on luotava kattava teollinen yhteistyö sekä tukiorganisaatio kotimaassa.

Kotimaahan on luotava kattava tukijärjestelmä hävittäjän ylläpitämiseen 30-vuoden ajaksi, koska uusia koneita ei ole varaa hankkia vähän sieltä ja täältä 10-15 vuoden välein. Miksi? Koska olemme pieni ja liittoutumaton maa, jolla on rajalliset resurssit. Ei olla kuten Alankomaat, Norja tai UK.

Jos F-35 on tälläkin hetkellä 14 eri maassa palveluskäytössä ja testattu jo sotatoimissa niin miten iso riski tässä muka oikeasti on...?

Testattu ja testattu. Se on pommittanut terroristien hiekkamajoja pääasiassa parin vuoden aikana joitakin kertoja. Mitä se kertoo koneen monipuolisuudesta sodankäynnissä? Kone otettiin käyttöön keskeneräisenä, eikä USA olisi sillä edes kyennyt toimimaan haastavassa uhkaympäristössä alkuun. Eikä kykene vieläkään ilman tukea, ennenkuin IOE & T on todennettu kotimaassa. Ei pidä uskoa mainospuheita, koska ilmavoimatkaan eivät niitä usko.

Riski meille pienenä maana on todellinen, kuten jo aikaisemmin mainitsin. Meillä ei ole varaa tehdä virhettä, koska emme voi vaan ostella koneita sieltä, täältä joka vuosikymmenellä kun varaa ei ole. Yhdellä konetyypillä pitää pärjätä kaikissa meidän olettamissamme tehtävissä 30 v. Ihan eri asia on noilla rikkailla mailla, jotka ostavat blokeissa eri koneita ja versioita. Niille ei ole katastrofi jos yksi erä koneita ei toimikkaan oletetulla tavalla kun muutakin on takataskussa ja rahaa on mällätä asian korjaamiseen. NATOssa ei olisi niin suurta huolta tuosta virheaskeleesta.

Ihan sama tilanne kuin viime kierroksella oltaisiin aivan yhtä hyvin voitu valita sekä F-16 että F-18 ja kummallakin oltaisiin pärjätty lähes yhtä hyvin.

Olisiko? Mistä sinä sen tiedät? Ehkä, ehkä ei. Me emme tiedä silloisen F-16 koneen hintaa järjestelmineen. Ajat olivat silloin eri ja nyt ollaan 30 vuotta tuon jälkeen.

 

[Commander]

Meillä on kyllä jopa pienehkönä maana varaa tehdä virhearviointeja jopa muutaman vuoden välein, mikä sinänsä ei ole toivottavaa, ja jonka en nyt usko tapahtuvan. Mutta PV organisaationa tekee varmasti kaikkensa järjellisen päätöksen /esityksen tekemiseksi. Jos sitä ei jostain syystä esim noudateta, niin lasku lankeaa kyllä jonnekin muualle...

 

[Analysti]

Jos olisimme NATO-maa ja hyväveli verkostossa, niin huoletta noin voisi toimia. Tosin määrä olisi varmaan pienempi jos kaikki palvelut ja huolto pitäisi hankkia ostopalveluna muualta. Tämä projekti on siksi pitkä ja monimutkainen että meidän tukeutumisjärjestelmän pitää olla riippumaton muista ja kyetä toimimaan vastapuolen tulenalla konfliktissa ja hajautettuna. NATO ei turvaa meille varmuusvarastoistaan mitään nopeata tukea, vaan on pärjättävä sillä mitä on. Hävittäjän on sovelluttava meidän käyttöömme, koulutusjärjestelmäämme ja sille on luotava kattava teollinen yhteistyö sekä tukiorganisaatio kotimaassa.

Kotimaahan on luotava kattava tukijärjestelmä hävittäjän ylläpitämiseen 30-vuoden ajaksi, koska uusia koneita ei ole varaa hankkia vähän sieltä ja täältä 10-15 vuoden välein. Miksi? Koska olemme pieni ja liittoutumaton maa, jolla on rajalliset resurssit. Ei olla kuten Alankomaat, Norja tai UK.

Testattu ja testattu. Se on pommittanut terroristien hiekkamajoja pääasiassa parin vuoden aikana joitakin kertoja. Mitä se kertoo koneen monipuolisuudesta sodankäynnissä? Kone otettiin käyttöön keskeneräisenä, eikä USA olisi sillä edes kyennyt toimimaan haastavassa uhkaympäristössä alkuun. Eikä kykene vieläkään ilman tukea, ennenkuin IOE & T on todennettu kotimaassa. Ei pidä uskoa mainospuheita, koska ilmavoimatkaan eivät niitä usko.

Riski meille pienenä maana on todellinen, kuten jo aikaisemmin mainitsin. Meillä ei ole varaa tehdä virhettä, koska emme voi vaan ostella koneita sieltä, täältä joka vuosikymmenellä kun varaa ei ole. Yhdellä konetyypillä pitää pärjätä kaikissa meidän olettamissamme tehtävissä 30 v. Ihan eri asia on noilla rikkailla mailla, jotka ostavat blokeissa eri koneita ja versioita. Niille ei ole katastrofi jos yksi erä koneita ei toimikkaan oletetulla tavalla kun muutakin on takataskussa ja rahaa on mällätä asian korjaamiseen. NATOssa ei olisi niin suurta huolta tuosta virheaskeleesta.

Olisiko? Mistä sinä sen tiedät? Ehkä, ehkä ei. Me emme tiedä silloisen F-16 koneen hintaa järjestelmineen. Ajat olivat silloin eri ja nyt ollaan 30 vuotta tuon jälkeen.

Sinällään Nato-jäsenyys ei tässä kohtaa ole niin relevantti. USA:lle Nato ei oikeasti ole niin tärkeä asia kuin Suomessa usein luullaan. Se ei tarkoita, etteikö he sitoumuksistaan ja liittolaisistaan pidä huolta, mutta sen rinnalle voi helposti nousta myös Natoon kuulumaton maa. Ruotsi teki sen jo kylmän sodan aikaan, Suomi pikkuisen salaa myös. Mutta sitten v. 1992 kaikki muuttui. Suomi ja USA kumpikin oivalsivat molempia osapuolia hyödyttävät mahdollisuudet ja kihloihin mentiin salaa ja nopeasti. On harmillista, että jotkut Suomen vasemmistolaiset vieläkin haikailevat sen sosialismin ja NL:n perään ja heille Venäjä näyttäytyy jopa NL:n ideologisena perillisenä. Sitä ei se ei ole. Ainoa mitä se peri, roistovaltion käytöstavat ja toimintamalli. Ilman näitä 5.kolonnan ihmisiä olisi Suomen turvallisuuspoliittinen asema huomattavasti vahvempi, mitä se nyt on. Eihän se ihan säälittävä ole, mutta parempikin voisi olla.

Henk koht uskon hävittäjän tulevan USA:sta, kumpikin koneista käy. Niissä on pikkuisen erilainen filosofia, mutta kummallakin pärjätään. SH on helpompi integroida Suomeen ja käyttöönotto tapahtuu nopeammin. Mutta 35 tarjoaisi eräitä hyviä muita ominaisuuksia. Tärkeintä on kuitenkin on sen hävittäjän mukana tuleva henkinen tuki ja USA:n sitoutuminen Suomen tukemiseen, mikä on nyt jatkunut katkeamattomasti yli 25 vuotta. Siinä on jotain jota kannattaa vaalia ja välillä niitä amerikkalaisia silittää myötäkarvaan. En halua nähdä erilaisia postimerkkejä Suomessa, jos ymmärrätte mitä tarkoitan?

 

[Merten sheriffi]

Voi teitä optimisteja. Nauran teille päin naamaa, kun saamme kuulla, että HX peruuntuu täysin näissä raameissa. Ollaan tyytyväisiä jos naapurista saamme käytettyjä Gripeneitä. Valtiolla pian nimittäin kassa tyhjä eikä lainaa saada. Jos itse olen väärässä, niin lupaan syödä hatullisen sitä itseään.

 

[Marakatti]

Kannattaa rueta jo pienillä annoksilla reenaamaan jos meinasit hatullisen kerralla vetästä kun koneet tilataan.

 

[gekados]

Voi teitä optimisteja. Nauran teille päin naamaa, kun saamme kuulla, että HX peruuntuu täysin näissä raameissa. Ollaan tyytyväisiä jos naapurista saamme käytettyjä Gripeneitä. Valtiolla pian nimittäin kassa tyhjä eikä lainaa saada. Jos itse olen väärässä, niin lupaan syödä hatullisen sitä itseään.

Älä niin paljoa stressaa. Olet väärässä, aivan varmasti

 

[Analysti]

Voi teitä optimisteja. Nauran teille päin naamaa, kun saamme kuulla, että HX peruuntuu täysin näissä raameissa. Ollaan tyytyväisiä jos naapurista saamme käytettyjä Gripeneitä. Valtiolla pian nimittäin kassa tyhjä eikä lainaa saada. Jos itse olen väärässä, niin lupaan syödä hatullisen sitä itseään.

No, paljastuihan se seriffin oikea karva lopulta. On vaikea kuvitella kenenkään isänmaallisen ihmisen nauravan kenellekään tuossa skenaariossa. Se nimittäin olisi Suomen puolustuksen tuho ja sitä tietä nopeammin kuin kukaan arvaakaan, miehitys ja Suomen loppu itsenäisensä valtiona. On käsittämätöntä, että joku tällä sivustolla tätä avoimesti toivoo. Surullista myös.

 

[Merten sheriffi]

No, paljastuihan se seriffin oikea karva lopulta. On vaikea kuvitella kenenkään isänmaallisen ihmisen nauravan kenellekään tuossa skenaariossa. Se nimittäin olisi Suomen puolustuksen tuho ja sitä tietä nopeammin kuin kukaan arvaakaan, miehitys ja Suomen loppu itsenäisensä valtiona. On käsittämätöntä, että joku tällä sivustolla tätä avoimesti toivoo. Surullista myös.

Nauran teille en missään nimessä sille tilanteelle mihin Suomi ja koko maailma on ajautumassa. Minä jos saisin toivoa, niin ilmavoimille hankittaisiin ne 64 F-35 hävittäjää. Toisaalta en tiedä mitä niillä tekisimme, koska potentiaalisen vihollisen omat konehankkeet romahtavat yhtä lailla. Meno lienee pian 90 luvun lopun mallia. Lentäjät saavat kokemusta rullata kentällä mutta lentotunnit ovat poissa.

 

[Commander]

Voi teitä optimisteja. Nauran teille päin naamaa, kun saamme kuulla, että HX peruuntuu täysin näissä raameissa. Ollaan tyytyväisiä jos naapurista saamme käytettyjä Gripeneitä. Valtiolla pian nimittäin kassa tyhjä eikä lainaa saada. Jos itse olen väärässä, niin lupaan syödä hatullisen sitä itseään.

Valitse nyt ainakin tyylikäs lautanen ja siihen sopiva servetti

 

[Rannari]

No, paljastuihan se seriffin oikea karva lopulta. On vaikea kuvitella kenenkään isänmaallisen ihmisen nauravan kenellekään tuossa skenaariossa. Se nimittäin olisi Suomen puolustuksen tuho ja sitä tietä nopeammin kuin kukaan arvaakaan, miehitys ja Suomen loppu itsenäisensä valtiona. On käsittämätöntä, että joku tällä sivustolla tätä avoimesti toivoo. Surullista myös.

Toivottavasti HX nähdään päätöksenteon hetkellä myös signaalina ulospäin siitä että meillä puolustus otetaan tosissaan ja elämä jatkuu. Tuo helpottaisi asiaa huomattavasti.

 

[Protheon_93]

Juurihan PM Kaikkonen sanoi, että Korona ei vaikuta HX-hankkeeseen ja samaten on toisaalta viestiä myös, että PM kansiapäällikön virkaa jatketaan juuri vuodella 2021 loppuun saakka, jotta tämän kansliapäällikön toimikauden aikana HX-hanke keretään viimeistelemään ja konetyyppi päättämään.

 

[Merten sheriffi]

Juurihan PM Kaikkonen sanoi, että Korona ei vaikuta HX-hankkeeseen ja samaten on toisaalta viestiä myös, että PM kansiapäällikön virkaa jatketaan juuri vuodella 2021 loppuun saakka, jotta tämän kansliapäällikön toimikauden aikana HX-hanke keretään viimeistelemään ja konetyyppi päättämään.

Niin sanottiinkin. Tässä ei ole epäselvyyttä. Kyse on nyt siitä miten solmuun talous maailmalla menee. Eihän sodan jälkeenkään hankittu ajanmukaista kalustoa lisää, vaan ajettiin mersut loppuun. Ja kyllä, vertaan tätä tilannetta sota-aikaan. Tällä kertaa ainostaan USA on samanlainen kiviraunio kuin eurooppa.

 

[Patu]

Ihan vaan tähän talteen.

 

[Analysti]

Niin sanottiinkin. Tässä ei ole epäselvyyttä. Kyse on nyt siitä miten solmuun talous maailmalla menee. Eihän sodan jälkeenkään hankittu ajanmukaista kalustoa lisää, vaan ajettiin mersut loppuun. Ja kyllä, vertaan tätä tilannetta sota-aikaan. Tällä kertaa ainostaan USA on samanlainen kiviraunio kuin eurooppa.

Ehkä Mersujen ylläpito, joka onnistui ihan perustyökaluilla, oli pikkuisen eri juttu kuin F/A - 18C/D:n ylläpitäminen? Mutta jos ei tiedä asiasta yhtään mitään, voi tietysti tuollaisenkin vertauksen tehdä. Moni muukin maa ajoi Mersuilla silloin, Espanja vuoteen 1967. Nyt legacy-Hornetit ovat poissa rivistä kaikissa maissa n. 2030. Siihen loppuu niiden käyttäminen myös Suomessa, mikäli ei haluta laittaa aika isoa rahasummaa likoon. Koska uusien koneiden maksuerät jää tätä summaa pienemmäksi ja Hornet ei kuitenkaan enää 2030 - 2040 -luvuilla kykene enää vastaamaan ajan haasteisiin, tehdään niin kuin Kanki osuvasti sanoi: koneet hankitaan ja sillä sipuli.

Sitten aikamoista tietämättömyyttä tai jonkinlaista Suomen ikuista vasemmiston toiveunta kuvastelevaa, on käsitys USA:sta "kivirauniona". Se on maailman suurin ja vahvin talous, BKT jopa puolentoista miljardin asukkaan Kiinaan nähden 1,6 kertainen! Maailman ylivoimaisesti suurin sotilaallinen voima. Edes koko muu maailma yhdessä ei ylitä USA:n suorituskykyä. Taloudessa, tekniikassa, tieteessä ja useimmissa taidelajeissakin maailman ykkönen... juu, kivirauniolta kuulostaa... hah hah. Koko minun nuoruus- ja aikuisikäni ovat suomalaiset kommunistit mananneet USA:n tuhoa, mutta niin vaan kävi, että se oli NL joka tuhoutui. Ah, mä niin nautin.

Sen sijaan jos sitä kivirauniota pitää alkaa etsimään, se löytyy lähempää kuin arvaakaan: itärajan takaa. Entinen "suuri ja mahtava" on romahtanut Italian suuruiseksi kansantaloudeksi, jonka kansainvälistä asemaa pitää enää yllä ydinaseet. Ei mikään muu. Maa jossa kaali haisee, kuollaan nuorena ja eletään köyhinä (pl. tietysti puolueen eliitti, jota koskeekin ihan eri säännöt...).

 

[Merten sheriffi]

Ehkä Mersujen ylläpito, joka onnistui ihan perustyökaluilla, oli pikkuisen eri juttu kuin F/A - 18C/D:n ylläpitäminen? Mutta jos ei tiedä asiasta yhtään mitään, voi tietysti tuollaisenkin vertauksen tehdä. Moni muukin maa ajoi Mersuilla silloin, Espanja vuoteen 1967. Nyt legacy-Hornetit ovat poissa rivistä kaikissa maissa n. 2030. Siihen loppuu niiden käyttäminen myös Suomessa, mikäli ei haluta laittaa aika isoa rahasummaa likoon. Koska uusien koneiden maksuerät jää tätä summaa pienemmäksi ja Hornet ei kuitenkaan enää 2030 - 2040 -luvuilla kykene enää vastaamaan ajan haasteisiin, tehdään niin kuin Kanki osuvasti sanoi: koneet hankitaan ja sillä sipuli.

Sitten aikamoista tietämättömyyttä tai jonkinlaista Suomen ikuista vasemmiston toiveunta kuvastelevaa, on käsitys USA:sta "kivirauniona". Se on maailman suurin ja vahvin talous, BKT jopa puolentoista miljardin asukkaan Kiinaan nähden 1,6 kertainen! Maailman ylivoimaisesti suurin sotilaallinen voima. Edes koko muu maailma yhdessä ei ylitä USA:n suorituskykyä. Taloudessa, tekniikassa, tieteessä ja useimmissa taidelajeissakin maailman ykkönen... juu, kivirauniolta kuulostaa... hah hah. Koko minun nuoruus- ja aikuisikäni ovat suomalaiset kommunistit mananneet USA:n tuhoa, mutta niin vaan kävi, että se oli NL joka tuhoutui. Ah, mä niin nautin.

Sen sijaan jos sitä kivirauniota pitää alkaa etsimään, se löytyy lähempää kuin arvaakaan: itärajan takaa. Entinen "suuri ja mahtava" on romahtanut Italian suuruiseksi kansantaloudeksi, jonka kansainvälistä asemaa pitää enää yllä ydinaseet. Ei mikään muu. Maa jossa kaali haisee, kuollaan nuorena ja eletään köyhinä (pl. tietysti puolueen eliitti, jota koskeekin ihan eri säännöt...).

Et selvästikään ole tietoinen mitä Jenkeissä tapahtuu juuri nyt.

 

[Analysti]

Et selvästikään ole tietoinen mitä Jenkeissä tapahtuu juuri nyt.

No, valista sitten meitä tietämättömiä.

 

[Merten sheriffi]

No, valista sitten meitä tietämättömiä.

Odotetaan mielummin viikko. Minulla makaa hyvä ystävä Beverly Hillsissä sairaalassa. Sotilaat valvovat ovia kuulemma.
Kalifornia saattaa olla ihan viikossa kahdessa täydessä anarkiassa.
Offtopic joten jätän tähän. Se maa ei vaan nyt tokene ihan heti.

 

[Analysti]

Odotetaan mielummin viikko. Minulla makaa hyvä ystävä Beverly Hillsissä sairaalassa. Sotilaat valvovat ovia kuulemma.
Kalifornia saattaa olla ihan viikossa kahdessa täydessä anarkiassa.
Offtopic joten jätän tähän. Se maa ei vaan nyt tokene ihan heti.

Hoh hoijaa. Paljonko olet oleskellut USA:ssa? Kuinka monta amerikkalaista tunnet? Kuinka monen kanssa olet työskennellyt? Oletko ollut rintamalla heidän kanssaan?

Sinulla ei ole tosiaankaan mitään käsitystä amerikkalaisista. He ovat kohdanneet paljon kovempiakin iskuja kuin tämä on. Siellä asuu paljon sitkeämpi ja yritteliäämpi kansa kuin täällä osataan aavistaakaan. Siellä ei ole mahdollista neljänneksen kansasta loikoilla vaan toisten kustannuksella. Kaikki on tienattava itse. Erehdyt, jos luulet koronan heilauttavan sitä maata enemmän kuin Eurooppaa. Eurooppa on heikko, laiska ja korruptoitunut. Erityisesti, mitä etelämmäksi mennään. Uskon Suomen ja USA:n selviävän tästä ihan hyvin. Tähän aihepiiriin asia liittyy epäsuorasti, mutta läheisesti. Suomelle hävittäjien hankinta on elämän ja kuoleman kysymys. USA:lla on puolestaan täällä omat etunsa valvottavina, mutta emme kerjää heidän sotilaitaan maahamme...

 

[Merten sheriffi]

Hoh hoijaa. Paljonko olet oleskellut USA:ssa? Kuinka monta amerikkalaista tunnet? Kuinka monen kanssa olet työskennellyt? Oletko ollut rintamalla heidän kanssaan?

Sinulla ei ole tosiaankaan mitään käsitystä amerikkalaisista. He ovat kohdanneet paljon kovempiakin iskuja kuin tämä on. Siellä asuu paljon sitkeämpi ja yritteliäämpi kansa kuin täällä osataan aavistaakaan. Siellä ei ole mahdollista neljänneksen kansasta loikoilla vaan toisten kustannuksella. Kaikki on tienattava itse. Erehdyt, jos luulet koronan heilauttavan sitä maata enemmän kuin Eurooppaa. Eurooppa on heikko, laiska ja korruptoitunut. Erityisesti, mitä etelämmäksi mennään. Uskon Suomen ja USA:n selviävän tästä ihan hyvin. Tähän aihepiiriin asia liittyy epäsuorasti, mutta läheisesti. Suomelle hävittäjien hankinta on elämän ja kuoleman kysymys. USA:lla on puolestaan täällä omat etunsa valvottavina, mutta emme kerjää heidän sotilaitaan maahamme...

Minun siskoni on Yhdysvaltojen kansalainen.

 

[Einomies1]

Juurihan PM Kaikkonen sanoi, että Korona ei vaikuta HX-hankkeeseen ja samaten on toisaalta viestiä myös, että PM kansiapäällikön virkaa jatketaan juuri vuodella 2021 loppuun saakka, jotta tämän kansliapäällikön toimikauden aikana HX-hanke keretään viimeistelemään ja konetyyppi päättämään.

Kaikella kunnioituksella, hallitusohjelma meni uusiksi kuten Kulmuni sanoi eilen. Kanki-Kaikkonen ei päätä rahoista, vaan ottaa sen mitä saa. Kaikki riippuu siitä miten maailman talous elpyy tämän jälkeen. Jos ei markkinat herää vuoden loppuun mennessä, vienti sakkaa ja sitä kautta kotimaan työllisyys jne.

En halua olla pessimisti, mutta realismin nimessä on sanottava että olisi suoranainen ihme jos valtio ottaa lisävelkaa nyt miljardeja tukeakseen yrittäjiä ja estämällä konkurssiaaltoa paisumasta (joita tulee varmasti) ja sillä ei olisi mitään vaikutusta lisävelanottoon. HX-toteutuu varmasti, mutta ilmavoimat joutuu todennäköisesti tinkimään joko konemäärästä tai suorituskyvystä.

Esimerkiksi hankintahan voi olla vaikka 2 x 24 konetta + 16 koneen optio 2030-luvulla. Horneteista lentää 2030-luvun alkupuolelle 16-24 hyväkuntoisinta konetta, joilla hoidetaan kaukovaikuttaminen JASSM-järjestelmällä ja pommittaminen. HX-koneet keskittyvät ilmapuolustukseen, tiedusteluun ja maalittamiseen. Vaikka vanhojen Hornettien kunnossapitäminen maksaisi 500 miljoonaa, niin jos sillä säästetään tai siirretään velkaantumista vaikka miljardi-kaksi, se on aivan mahdollista.

Tämä on siis täysin hypoteettinen esimerkki, mutta on syytä muistaa että tällaista tilannetta ei ole ollut rauhanaikana koskaan ennen ja sitä myöden kaikki hankinnat, joista ei ole päätetty tulevat uudelleenarvioitavaksi. Siis jos pudotus on syvä ja pitkä.