Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
yrjö
Ylipäällikkö
Suomen Rauhanpuolustajat – Wikipedia
Rauhanpuolustajat on kuulunut Neuvostoliitto-johtoiseen Maailman rauhanneuvostoon, jonka päämaja sijaitsi Helsingissä. SKDL oli puolestaan Rauhanpuolustajien jäsenjärjestö ennen puolueen lakkauttamista. 1960-luvulla järjestö tuki sissiliikkeiden aseellista itsenäisyystaistelua monissa maissa katsoen näiden toiminnan olevan leniniläisen imperialismiteorian oikeuttamaa.
Suomen kommunistisen puolueen oppositiolla, jota 1970-luvun alussa alettiin kutsua taistolaisiksi, oli vankka asema Rauhanpuolustajissa. Ydin-lehdessä väitettiin vuonna 1984, ettei järjestön kymmenien palkkatoimitsijoiden joukkoon ollut koskaan kelpuutettu kuin "yksi ainoa ei-taistolainen". Järjestö vastusti pääsihteeri Mirjam Vire-Tuomisen johdolla NATO:n toimintaa, mutta ei kritisoinut Neuvostoliiton toimintaa. Rauhanpuolustajat antoi hyväksyntänsä esimerkiksi Tšekkoslovakian miehitykselle 1968. Vuonna 1990 järjestön varapuheenjohtaja Pekka Koskinen myönsi, että järjestön ongelmina olivat ainakin 1970- ja 80-luvuilla olleet kaksinapainen käsitys maailmasta Yhdysvaltain ja Neuvostoliiton hallitsemana, poliittis-emotionaalinen sitoutuminen Neuvostoliittoon sekä osin opportunistinen sitoutuminen sisäpoliittiseen valtaan Suomessa. Monet puolueet pyrkivät hakemaan Rauhanpuolustajien kautta suhteita Neuvostoliittoon, muun muassa Keskustapuolue ja Demarinuoret kuuluivat järjestöön.
Siinä on lähinnä signaali, että raha kelpaa.
Tässä tapauksessa olisi nähnyt mieluummin, että olisi maksettu vielä vuoden pysyä erossa. Sitten kun valinta on tehnyt sopisi paremmin konsultoida.
Nyt turhaan annetaan lisäpainetta hankkeen uskottavuudelle. Tuskin LM oikeasti tarvitsee voittaakseen, eiköhän hankkeen parista ole osattu ohjata mikä voisi olla paras suorituskyky, joka ko. toimittaja voi tarjota.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Ihan eri juttu tässä, koska Kaskeala on monni ja ollut reservissä vuodesta 2009 saakka. Eli Hx-hankkeeseen ei mitään erityistä tietämystä ja vielä eri aselajihaara.
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. Nojatuolin pohjalta olisi mukava ajatella, että Jamppa onnistuisi vaikuttamaan F-35 -tarjouksen sisältöön eli konsulttirooli voi myös hyödyttää kilpailua. Ja kova kilpailu on tässä se juttu; silloin saadaan se paras lopputulos kilpailun ratketessa. Luulisi ja toivoisi ainakin esim. huoltovarmuuden ja siihen liittyvän paskan kemiallisen merkin (ALIS) osalta tulevan selväksi, mitä ostaja oikeasti haluaa.
Itse kone on toki edelleen maallikkotietojen ja testivaiheen toisen koneen vikaantumisen perusteella arvioituna vielä vähän keskeneräinen ja siinä on korjaamattomia vikoja, mutta edistystäkin on toki tapahtunut eikä tilanne nyt toivottomalta näytä. Muuten olen sitä mieltä, että neljän koneen parvi Pirkkalassa olisi ollut melkoinen oikea suora otsaan muille kilpailijoille markkinointimielessä, vaikka sitä ei testissä edellytettykään.
Salaliittoteoreetikkona voisi kirjoittaa novellin siitä, kuinka Ilmavoimat halusi alun perin F-35:n ja suunnitteli operaatio Troijan ihhahhaan, jotta LM saadaan lopulta tekemään ostajan kannalta toimiva ja järkevä tarjous järjestelmäkokonaisuudesta.
Mutta joo, panokset kovenee!
Itse kone on toki edelleen maallikkotietojen ja testivaiheen toisen koneen vikaantumisen perusteella arvioituna vielä vähän keskeneräinen ja siinä on korjaamattomia vikoja, mutta edistystäkin on toki tapahtunut eikä tilanne nyt toivottomalta näytä. Muuten olen sitä mieltä, että neljän koneen parvi Pirkkalassa olisi ollut melkoinen oikea suora otsaan muille kilpailijoille markkinointimielessä, vaikka sitä ei testissä edellytettykään.
Salaliittoteoreetikkona voisi kirjoittaa novellin siitä, kuinka Ilmavoimat halusi alun perin F-35:n ja suunnitteli operaatio Troijan ihhahhaan, jotta LM saadaan lopulta tekemään ostajan kannalta toimiva ja järkevä tarjous järjestelmäkokonaisuudesta.
Mutta joo, panokset kovenee!
Oikeastaan tarjousta ei tee LM. Vaan Yhdysvaltojen Ilmavoimien FMS elimet. Super-Hornetin osalta NIPO.Hmm. Nojatuolin pohjalta olisi mukava ajatella, että Jamppa onnistuisi vaikuttamaan F-35 -tarjouksen sisältöön eli konsulttirooli voi myös hyödyttää kilpailua. Ja kova kilpailu on tässä se juttu; silloin saadaan se paras lopputulos kilpailun ratketessa. Luulisi ja toivoisi ainakin esim. huoltovarmuuden ja siihen liittyvän paskan kemiallisen merkin (ALIS) osalta tulevan selväksi, mitä ostaja oikeasti haluaa.
Itse kone on toki edelleen maallikkotietojen ja testivaiheen toisen koneen vikaantumisen perusteella arvioituna vielä vähän keskeneräinen ja siinä on korjaamattomia vikoja, mutta edistystäkin on toki tapahtunut eikä tilanne nyt toivottomalta näytä. Muuten olen sitä mieltä, että neljän koneen parvi Pirkkalassa olisi ollut melkoinen oikea suora otsaan muille kilpailijoille markkinointimielessä, vaikka sitä ei testissä edellytettykään.
Salaliittoteoreetikkona voisi kirjoittaa novellin siitä, kuinka Ilmavoimat halusi alun perin F-35:n ja suunnitteli operaatio Troijan ihhahhaan, jotta LM saadaan lopulta tekemään ostajan kannalta toimiva ja järkevä tarjous järjestelmäkokonaisuudesta.
Mutta joo, panokset kovenee!
Sarek1
Ylipäällikkö
En tahdo NIPOttaa, mutta onko FMS tehnyt koneen järjestelmät ja luonut nerokkaan huoltomallin, joka ei kuitenkaan taida täyttää sellaisenaan meidän huoltovarmuusvaaatimuksiamme? Eli kysyn, päättääkö FMS tarjottavan paketin sisällön vai LM?
Itse kaupan eli sen rahaosan ja varmaan monta muuta sisällöllistä asiaa FMS määrittelee, mutta se ei valmista noita koneita. Totta on, että LM ei teknisesti ottaen myy eikä saa myydä konetta ulkomaille suoraan itse.
FMS organisaatio päättää tarjottavan paketin sisällön ja laajuuden (tietenkin periaatteessa tilaajan vaatimusten mukaan, joskus he kyllä tietävät enemmän kuin tilaaja). Tietenkään hävittäjän kohdalla hallinnolla ei ole kovin paljon liikkumavaraa, vaan on tarjottava aika lailla samaa kuin muillekin, koska tuotteet kuitenkin sitten tilataan itse valmistajalta suurempien tilausten osana. Jotain erityisvaatimuksia tietenkin he voivat viedä "läpi". Esim. Hornetin tunnistusvalonheittimen aikanaan, voin kyllä hyvin kuvitella MD:n ilmeet heidän kuullessaan siitä...
En tahdo NIPOttaa, mutta onko FMS tehnyt koneen järjestelmät ja luonut nerokkaan huoltomallin, joka ei kuitenkaan taida täyttää sellaisenaan meidän huoltovarmuusvaaatimuksiamme? Eli kysyn, päättääkö FMS tarjottavan paketin sisällön vai LM?
Itse kaupan eli sen rahaosan ja varmaan monta muuta sisällöllistä asiaa FMS määrittelee, mutta se ei valmista noita koneita. Totta on, että LM ei teknisesti ottaen myy eikä saa myydä konetta ulkomaille suoraan itse.
Jos Suomella on siis hyvin poikkeavia huoltovarmuusvaatimuksia, niin oman käsitykseni mukaan USA:n viranomaiset ja valmistaja sitten yhdessä neuvottelevat siihen ratkaisun (loppuasiakkaalla lienee mahdollisuus olla paikalla?) ja hallinto sitten jyvittää sen eteenpäin Suomelle. Tietenkin valmistavan tehtaan miehet ja naiset ovat varmaan näin isoissa jutuissa myös koko ajan mukana, mutta pohjimmiltaan kauppa tehdään Suomen ja USA:n hallitusten välillä.
ajs178
Respected Leader
Mitä hyötyä LM:lle olisi Lindbergin konsultoinnista sen jälkeen, kun HX-hanke on jo ratkennut? Nythän sitä tukea nimenomaan tarvitaan, jotta tarjouspyynnön vastauksesta tulee mahdollisimman hyvä. Varmasti on apua esim. vaatimusten tulkinnassa, että mitä ilmavoimat nyt oikeasti tarkoittaa sillä, kun sanovat, että HX:n pitää pystyä tekemään xyz.
Erityisesti koen, että LM ei ole täysin ymmärtänyt huoltovarmuusvaatimusten tärkeyttä meille (ref. ulostulot Keski-Euroopan keskusvarastosta ja kuinka Suomeen varastoitaisiin vain minimimäärä jatkuvasti tarvittavia osia) ja Lindberg pääsee tätä nyt heille terävöittämään. Samoin toiminee jonkinlaisena sanity checkinä, ettei vahingossa pääse sellaista tarjousta lähtemään, jossa on joku ihan selvä no-go -juttu Suomelle, jota LM ei ole huomannut, jos USA vaikkapa toimii aivan eri tavalla ko. asian kanssa.
Tuskin Lindbergiä edes olisivat palkanneet, jos olisi pitänyt odottaa HX-päätöksen jälkeiseen aikaan.
ja vielä karenssista: Puolustusministeriö oli ehdottanut 1-2 vuoden karenssia, mutta juridisen tulkinnan jälkeen päädyttiin 6 kuukauteen. Olisihan tuossa ääritapauksessa voitu jotenkin kikkailla, että olisi jatkettu komentajan määräaikaisista virkaa vuodella, mutta vapautettu työvelvoitteesta, jolloin kyseessä ei olisi pidennetty karenssi, mutta ei koettu tarpeelliseksi.
Omasta mielestäni tämä on hyvä juttu ja LM:n tarjouksen laatu tulee tämän seurauksena paranemaan.
^
Samaa mieltä. Mielummin maksaa siitä huoltovarmuudestakin sitten enemmän, vaikka sitten sillä hinnalla että pakettiin ei mahdu Lämärin jo lupailemat 64 F-35 vaan esim. 60 F-35 sen sijaan.
Samaa mieltä. Mielummin maksaa siitä huoltovarmuudestakin sitten enemmän, vaikka sitten sillä hinnalla että pakettiin ei mahdu Lämärin jo lupailemat 64 F-35 vaan esim. 60 F-35 sen sijaan.
Onko se hyvä juttu jos hankkeen tasapuolisuus kyseenalaistetaan?
Jos tuo tarjousten näkeminen pitää paikkaansa, niin riskit on armottomat. Sehän kaatuisi samoin tein oikeudessa jos hakee vertailukohtaa tavanomaisista julkisista hankinnoista, joissa kuoret pysyy kiinni eikä tietoja muiden tarjouksista anneta.
Jos tuo tarjousten näkeminen pitää paikkaansa, niin riskit on armottomat. Sehän kaatuisi samoin tein oikeudessa jos hakee vertailukohtaa tavanomaisista julkisista hankinnoista, joissa kuoret pysyy kiinni eikä tietoja muiden tarjouksista anneta.
Toisaalta Lindberg varmasti on allekirjoittanut NDA:t noista tarjouksista ja ei voi sanaakaan niistä lausua Lämärille. Tietysti muiden tarjoukset nähneinä hänhän tietää mitä siellä on, ja tarjousten sisältöä paljastamatta, ohjailla Lämärin tarjousta niin, että se päihittää näiden muiden tarjousten edut. Sanaakaan itse tarjouksista puhumatta.
Miettikää esim. miten naiivilta kuulostaa Purasen vakuuttelu:
”Hänellä on Puolustusvoimien entisenä komentajana toki aivan valtavasti tietoa koko puolustusjärjestelmästä. Mutta meillähän on kuitenkin lähtökohtaisesti salassapitovelvollisuus, eivätkä he voi kertoa mitään salaisia tietoja kilpailijoille, koska silloin he syyllistyisivät rikokseen. Eikä tarjouspyyntöön vastaamiseen edes tarvita sellaista tietoa.”
Suhteessa esim. siihen missä määrin Ilmavoimissa/PV:ssä on viime aikoina kunnostauduttu rikosten teossa. Lindberg itse otti eläkkeen varovaisuussyistä kun sekaantui.
Isoista puolustushankinnoista valitetaan hyvin usein. Tässä tapauksessa ojennettaisiin jo hyvissä ajoin ennakkoon syy.
Pelissä on valtion maine kauppakumppanina.
”Hänellä on Puolustusvoimien entisenä komentajana toki aivan valtavasti tietoa koko puolustusjärjestelmästä. Mutta meillähän on kuitenkin lähtökohtaisesti salassapitovelvollisuus, eivätkä he voi kertoa mitään salaisia tietoja kilpailijoille, koska silloin he syyllistyisivät rikokseen. Eikä tarjouspyyntöön vastaamiseen edes tarvita sellaista tietoa.”
Suhteessa esim. siihen missä määrin Ilmavoimissa/PV:ssä on viime aikoina kunnostauduttu rikosten teossa. Lindberg itse otti eläkkeen varovaisuussyistä kun sekaantui.
Isoista puolustushankinnoista valitetaan hyvin usein. Tässä tapauksessa ojennettaisiin jo hyvissä ajoin ennakkoon syy.
Pelissä on valtion maine kauppakumppanina.
Sarek1
Ylipäällikkö
FMS organisaatio päättää tarjottavan paketin sisällön ja laajuuden (tietenkin periaatteessa tilaajan vaatimusten mukaan, joskus he kyllä tietävät enemmän kuin tilaaja). Tietenkään hävittäjän kohdalla hallinnolla ei ole kovin paljon liikkumavaraa, vaan on tarjottava aika lailla samaa kuin muillekin, koska tuotteet kuitenkin sitten tilataan itse valmistajalta suurempien tilausten osana. Jotain erityisvaatimuksia tietenkin he voivat viedä "läpi". Esim. Hornetin tunnistusvalonheittimen aikanaan, voin kyllä hyvin kuvitella MD:n ilmeet heidän kuullessaan siitä...
Kaivan vielä asiaa ja kuoppaa itselleni:
Kun meikäläiset antoivat vapaat kädet suunnitella kokonaisratkaisu eli järjestelmäkokonaisuus palvelemaan hankkeessa asetettuja tavoitteita ja tehtäviäsuoritteita tiettyyn hintaraamiin ja muihin ehtoihin sovittaen, laatiko tarjottavan kokonaispaketin FMS, tuotteiden valmistaja vai tekivätkö ne sen paketin rakentamisen yhdessä? FMS päättää kyllä kaikesta, mutta onko se organisaatio, joka suunnittelee ja laatii tarjouksen tarjolla olevista osasista? Eli rakentavatko he F-35 -järjestelmäkokonaisuuden meidän parametrejamme vastaavaksi ja LM vain kasaa & pakkaa paketit? Huoltojärjestelmä, konemäärä, asejärjestelmä, varaosat, simulaattorit, varaosat, koulutus jne.
Ja tämän tasoinen ja sisältöinen kauppa on luonnollisesti hallitusten välinen.
Luulen, että yhdessä. Varmaa tietoa ei ole, mutta kun on noin monimutkaisesta asiasta kyse, luulen että yhdessä tekevät, jotta paketista tulee kunnollinen.
Tämä on ihan päivänselvä juttu. Luonnollisestikaan ei löydy paperia, josta kävisi ilmi että PVKOM on nähnyt asiakirjat. En usko että Lindberg olisi mitenkään asettanut itseään sellaiseen jamaan, varsinkin jos on mielessä käynyt edes ajatus kulkea sotateollisuuden kultaisen pyöröoven kautta.
Sen sijaan voi olla vaikea kuvitella, etteikö olisi "ohimennen juteltu" yhtään mitään ainutlaatuisen HN-pilotti-komentajan kanssa HX-hankkeesta ja varsinkaan sen aremmista aspekteista. Niin valtava määrä on sisäpiirin tietoa Lindbergillä, ettei asiallisesti kukaan voi väittää sen olevan pelkästään julkista kaikkien tarjoajien saatavilla olevaa tietoa, saatikka vanhentunutta niinkuin niillä res-kenraaleilla, joiden pyöröovet ovat olleet enempi puisia kuin kultaisia.
Minulle tämä tapaus kertoo, että Suomen ilmavoimat ja PV johtajineen ei ole immuuni muillekin vaikutteille kuin isänmaan etu.
atanos
Kersantti
En usko että Lindberg olisi nähnyt ehdokkaiden tarjousten sisältöä tai ollut muutenkaan niistä erityisen hyvin perillä, jos ollenkaan. Mies toimi kuitenkin vielä ihan äskettäin PV:n komentajana joka vaati häneltä täyden keskittymiesen ja työpanostuksen hommaan, joten HX-hankkeeseen ei olisi voinut osallistua. Lisäksi tämä on ollut myös satavarmasti Lämärinkin ensimmäisten kysymysten listalla, sillä jos joku tuollainen sisäpiiri-juttu valuisi jotakin kautta julkisuuteen olisi tällöin koko Lämärin siihen asti tekemä panostus kussut reisille ja ehkä jopa hylätty kilpailusta.
Edit:
Hidas ku mikä...
Jos tästä liikkeestä pitäisi jotain sisäpiirin asioita päätellä, ensimmäisenä tulee mieleen, että F-35 on vastatuulessa HX-hankkeessa jostain kilpailutuksen sisältöön liittyvästä syystä, ja JL halusi tehdä julkisen mielenosoituksen oman (poliittisen?) kantansa alleviivaamiseksi, osoittaa missä leirissä seisoo, ja ulosmitata samalla taloudellisen hyödyn, kun vielä voi.
Tai sitten JL ei tunnista ongelmaa, vaan näkee vain rahaa ja työtulevaisuutta.
Tai sitten JL ei tunnista ongelmaa, vaan näkee vain rahaa ja työtulevaisuutta.