Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[jokuvaan]

Julkisesti kuvatussa valintaprosessissa sodanajan materiaaliavusta ja koneen ansalanka-ominaisuuksista jaetaan nolla pistettä ja erityisen korostettua on 2 viikon taistelu täysin yksin, tietoliikenne ja logististen yhteyksien ollessa osittain tai kokonaan poikki.
///

Kommodori evp pohtii hävittäjähankintaa – Ennakkosuosikki vastaan suorituskyky

Hävittäjäkaupassa sotilaallisesti herkkää tietoa ei anneta, ellei sen uskota vaikuttavan kilpailun voittamiseen.

www.aamulehti.fi

"Jo hankintamallia luotaessa tiedettiin kokemuksesta, että kilpailuasetelman ylläpitäminen uskottavana on itseisarvoisen tärkeä tavoite. Se antaa mahdollisuuden saavuttaa lisää suorituskykyä – yhden kandidaatin nostaminen ennakkosuosikiksi vaarantaisi tämän mahdollisuuden. Siksi ei ole vailla merkitystä, millaisia signaaleja hävittäjäkandidaatit vastaanottavat suomalaisilta vaikuttajilta.

Ilmapuolustuksen kiistattoman asiantuntijan, kenraali evp Jarmo Lindbergin, henkilökohtainen valinta on nyt noteerattu myös HX-kilpailijoiden keskuudessa. Taktikkona hän ymmärtää kyllä edellä kuvatun asetelman. Uskonkin, että muiden vaikuttimien lisäksi, tämä oli Lindbergin vastaveto julkisuudessa käydylle kauppa-, teollisuus- ja työvoimapoliittiselle keskustelulle. Se on tähän mennessä suosinut kaikkia muita kandidaatteja paitsi tätä, jonka kanssa entinen komentaja uutena yrittäjänä näyttää nyt tehneen sopimuksen."

 

[Commander]

Ymmärtääkseni perustettava yritys on heti voimassa ja sillon myös rikkoo karenssisopimusta.

Saattaa olla, menee minun osaamisalueen ulkopuolelle.

 

[magitsu]

Joo, se osa otettava huomioon teollisyhteistyössä (logistinen konsepti ja infra - materiaaliapuun voi luottaa vain rauhan aikana eli savimajoja pommitellessa) sekä poliitikkojen turpo-evästyksessä. En usko ainakaan jälkimmäisen painavan suhteessa PV:n sotilaallisen suorituskyvyn arvioinnista syntyvään suositukseen.
Toisaalta on muistettava kuinka yhteistyön avautumista Hornetin kautta on arvostettu kautta vuosien, ko. näkökulma ei ole täysin merkityksetöntä.

 

[magitsu]

"Jo hankintamallia luotaessa tiedettiin kokemuksesta, että kilpailuasetelman ylläpitäminen uskottavana on itseisarvoisen tärkeä tavoite. Se antaa mahdollisuuden saavuttaa lisää suorituskykyä – yhden kandidaatin nostaminen ennakkosuosikiksi vaarantaisi tämän mahdollisuuden. Siksi ei ole vailla merkitystä, millaisia signaaleja hävittäjäkandidaatit vastaanottavat suomalaisilta vaikuttajilta.

Ilmapuolustuksen kiistattoman asiantuntijan, kenraali evp Jarmo Lindbergin, henkilökohtainen valinta on nyt noteerattu myös HX-kilpailijoiden keskuudessa. Taktikkona hän ymmärtää kyllä edellä kuvatun asetelman. Uskonkin, että muiden vaikuttimien lisäksi, tämä oli Lindbergin vastaveto julkisuudessa käydylle kauppa-, teollisuus- ja työvoimapoliittiselle keskustelulle. Se on tähän mennessä suosinut kaikkia muita kandidaatteja paitsi tätä, jonka kanssa entinen komentaja uutena yrittäjänä näyttää nyt tehneen sopimuksen."

Jos voisi palata ajassa taaksepäin niin Lindbergille olisi pitänyt tehdä erillinen 12kk karenssisopimus. Ei olisi tarvinnut pohtia tekikö tahallaan tietoisena syntyvästä kohusta.
Nyt jos oli ennustajan lahjoja niin voi tehdä saman mitä Luftwaffen F-35 ukko, mutta kengänkuva löytyi perseestä jo valmiiksi.

 

[Heikki]

No kalliiksi se kävi Afganistanille, kun ei onnistunut kieltämään ilmaherruutta Neuvostoliitolta. 1,3 miljoonaa kuollutta, siviilejä pääosin, 6 miljoonaa pakolaiseksi joutunutta, 10 vuotta miehitystä. Eivät olisi neukkujen taisteluhelikopterit, mikäli Afganistanilla olisi ollut ilmatila hallussa, tehtävilleen, joissa vaan ilmasta käytännössä kokonaisi kyliä teurastettiin tämän diktatuurin toimesta.

Ei kai kukaan ole väittänytkään, että ilma-alivoimaisena oleminen kannattaa? Väite '"Ilma-alivoimaisia" voittajia ei ole ollut sitten vuoden 1938' ei kuitenkaan pidä paikkaansa.

 

[Analysti]

Mitäs silloin sitten tapahtui?

Oletko kuullut Indokiinan sodasta 1950-luvulla tai Vietnamin sodasta parilla seuraavalla vuosikymenellä? Samaan ilma-alivoimaisen voittojen sarjaan voitaisiin lisätä Norjan valtauksen alkuvaihe, jolloin saksalla ei ollu ilmavoimia paikalla ollenkaan. Myöhemmin kylläkin.

Olen kuullut hyvinkin. On ilmeisesti yleinen harhaluulo esim amerikkalaisista Vietnamissa, että he olisivat "hävinneet sodan" taistelukentällä. Eivät hävinneet. Se hävittiin Capitolin kukkulalla. Siellä ilmaherruudesta ei ollut apua. Sen sijaan itse taistelukentällä oli. On myös muistettava, että heillä oli vastassaan sangen paljon ilmavoimaakin, mm. Kiinasta ja NL:sta.

Minä kyllä muistelisin, että Norjaankin tuli saksalaisia taistelukoneita ihan sodan ensimmäisinä tunteina. Noin 70 - 80 saksalaista konetta osallistui taisteluihin jo kello 2000 aikoihin 8.4 upottaen mm. yhden norjalaisen hävittäjäaluksen. Samoin heikot norjalaiset hävittäjävoimat lyötiin käytännössä ensimmäisinä tunteina.

Sama temppu ei muuten onnistunut Talvisodassa puna-ilmavoimilta Suomen suhteen, vaikka silloinkin voimasuhteet olivat samat...

Tämä kylmän sodan aikainen "tehdään välttämättömyydestä hyve" eli, että "ilma-alivoimainen voisi oikeasti selviytyä taistelukentällä" -hypetys olisi jo aika heittää roskakoriin. Jatkosota osoitti Suomenkin osalta Ilmavoiman merkityksen ja silloin ne lunastivat paikkansa sodankäynnissä myös täällä. Silloin 1950 - 1970 -luvuilla, kun Suomella ei juuri käytännössä ollut ilmavoimia, laskettiin siemen tällä itsepetokselliselle hypetykselle kiväärimiehistä puun vasemmalla ja oikealla puolella voittamassa sotia. Höpö höpö, sitä ei tapahtunut edes Talvi- eikä Jatkosodassa, vaan nekin olivat jo tekniikan sotia. Suomenkin osalta. Suomi käytti sen ajan huipputekniikkaa mihin vain oli varaa. Radiotiedustelu, "mato-laatikko", tykistön tulenjohtoverkot, sukellusveneet, tutkat, tulenjohtolaskimet... jne jne jne.

Taistelu makaa ilmavoimien varassa, jos ne lyödään, häviö on väistämätön.

 

[tiedotusosasto]

Tuosta Lauri Purasen roolista niin hän on täysin Lindbergin valinta tehtävään. Näin käytännössä tämä ex-kenraali sai päättää asioista ja terv. ongelmistaan kärsivä Lauri myötäili.

 

[Tähystäjä]

Tällä perusteella just Rafale on listan häntäpäässä. Typhoon olisi tämän vuoksi paljon parempi vaihtoehto, koska siihen käy myös amerikkalaiset ilmasta-ilmaan ohjukset ja laajalta valikoimalta myös amerikkalaisia ilmasta-maahan aseita. Ja samalal se leimautuu luotettavimpaan eurooppalaiseen liittolaiseen, Britanniaan.

Mutta Amerikka on tosiaan omassa luokassaan tositoimessa auttamisessa ja tämän takia juuri pidänkin amerikkalaisia vaihtoehtoja kärkisijalla.

Itsellä ranking menee kutakuinkin 1. F-35, 2. Super Hornet + Growler, .3 Typhoon ja jaetulla viimeisellä sijalla Gripen + Global Eye ja Rafale. Rafale voisi olla teknisiltä puoliltaan hyvinkin kakkonen, mutta logistinen puoli taas tekee sen riskaabeliksi.

Itse pidän Rafalen suurimpana ongelmana juuri tätä "Taiwan-ilmiötä". Varaosat maksavat kaksi kertaa enemmän kuin esim. F-16 hävittäjässä pienten tuotantomäärien takia: https://amp.scmp.com/news/china/dip...ns-ageing-mirage-jets-spotlight-again-fighter

Ranskalaiskoneet ovat osoittautuneet myös huomattavasti vaikeammiksi päivittää kuin amerikkalaiskoneet: https://militarywatchmagazine.com/a...ting-the-european-jets-has-become-impractical

Sitten on vielä se kaikkein tärkein eli poliittinen aspekti. Näinköhän Ranska kieltäytyisi aivan kuten Taiwanin tapauksessa Venäjän painostuksen alla todellisessa kriisitilanteessa toimittamaan Suomeen aseita ja varaosia...?

 

[Protheon_93]

Itse pidän Rafalen suurimpana ongelmana juuri tätä "Taiwan-ilmiötä". Varaosat maksavat kaksi kertaa enemmän kuin esim. F-16 hävittäjässä pienten tuotantomäärien takia: https://amp.scmp.com/news/china/dip...ns-ageing-mirage-jets-spotlight-again-fighter

Ranskalaiskoneet ovat osoittautuneet myös huomattavasti vaikeammiksi päivittää kuin amerikkalaiskoneet: https://militarywatchmagazine.com/a...ting-the-european-jets-has-become-impractical

Sitten on vielä se kaikkein tärkein eli poliittinen aspekti. Näinköhän Ranska kieltäytyisi aivan kuten Taiwanin tapauksessa Venäjän painostuksen alla todellisessa kriisitilanteessa toimittamaan Suomeen aseita ja varaosia...?

Tämän takia juurikin joko F-35 tai jos se ei käy SH+Growler. Jos eurooppalainen pitäisi valita niin sitten Typhoon. Hyvä QRA:ssa, nousee taivaalle nopeaa ja korkealle, omaa hyvän kuormankantokyvyn, jne...

Tärkeimpänä siihen käy myös amerikkalaiset a-tarvikkeet.

 

[Passi]

Pääministeri ilmoitti yksiselitteisesti, että hävittäjät korvataan suunnitellusti ja aikataulussa. Keskusta on sitä mieltä myös.

Hieman ylitulkintaa mielestäni.

Kysymys oli siitä ,että voidaanko hanketta siirtää. Vastaus oli että ei voida. Muuhun ei Marin kyllä ottanut mielestäni kantaa. Kulmunin vastaus oli taas sellainen että en kyllä vannoisi Kepun nimeen.

16.20 eteenpäin


https://areena.yle.fi/1-50330963

 

[Analysti]

Hieman ylitulkintaa mielestäni.

Kysymys oli siitä ,että voidaanko hanketta siirtää. Vastaus oli että ei voida. Muuhun ei Marin kyllä ottanut mielestäni kantaa. Kulmunin vastaus oli taas sellainen että en kyllä vannoisi Kepun nimeen.

16.20 eteenpäin


https://areena.yle.fi/1-50330963

Kulmunihan ei vastannut kysymykseen lainkaan. Se oli kyllä heikko esitys.

 

[Tetra]

Kulmunin vastaus oli taas sellainen että en kyllä vannoisi Kepun nimeen.

Juu, mutta Kulmuni on huono ja epävarma esiintymään joten liiallisia tulkintoja en vetäisi hänen vastaustensa pohjalta.

 

[Protheon_93]

Juu, mutta Kulmuni on huono ja epävarma esiintymään joten liiallisia tulkintoja en vetäisi hänen vastaustensa pohjalta.

Ja ajatteli varmaan, että annetaan ylemmän tahon eli pääministerin vastata tässä, ja jätti tarkemman vastaamisen Sannalle.

 

[Analysti]

Ja ajatteli varmaan, että annetaan ylemmän tahon eli pääministerin vastata tässä, ja jätti tarkemman vastaamisen Sannalle.

Huomasin saman. Olisi silti voinut ilmaista oman PUOLUEENSA sitoutumisen hankkeeseen. Onneksi Pesälä teki sen nyt.

 

[ajs178]

Julkisesti kuvatussa valintaprosessissa sodanajan materiaaliavusta ja koneen ansalanka-ominaisuuksista jaetaan nolla pistettä ja erityisen korostettua on 2 viikon taistelu täysin yksin, tietoliikenne ja logististen yhteyksien ollessa osittain tai kokonaan poikki.
///

Kommodori evp pohtii hävittäjähankintaa – Ennakkosuosikki vastaan suorituskyky

Hävittäjäkaupassa sotilaallisesti herkkää tietoa ei anneta, ellei sen uskota vaikuttavan kilpailun voittamiseen.

www.aamulehti.fi

"Jo hankintamallia luotaessa tiedettiin kokemuksesta, että kilpailuasetelman ylläpitäminen uskottavana on itseisarvoisen tärkeä tavoite. Se antaa mahdollisuuden saavuttaa lisää suorituskykyä – yhden kandidaatin nostaminen ennakkosuosikiksi vaarantaisi tämän mahdollisuuden. Siksi ei ole vailla merkitystä, millaisia signaaleja hävittäjäkandidaatit vastaanottavat suomalaisilta vaikuttajilta.

Ilmapuolustuksen kiistattoman asiantuntijan, kenraali evp Jarmo Lindbergin, henkilökohtainen valinta on nyt noteerattu myös HX-kilpailijoiden keskuudessa. Taktikkona hän ymmärtää kyllä edellä kuvatun asetelman. Uskonkin, että muiden vaikuttimien lisäksi, tämä oli Lindbergin vastaveto julkisuudessa käydylle kauppa-, teollisuus- ja työvoimapoliittiselle keskustelulle. Se on tähän mennessä suosinut kaikkia muita kandidaatteja paitsi tätä, jonka kanssa entinen komentaja uutena yrittäjänä näyttää nyt tehneen sopimuksen."

Eikö turpo-arviosta saa mitään pisteitä? Sen otsikon alle nuo sota-ajan materiaalitäydennykset menisivät.

 

[Protheon_93]

Huomasin saman. Olisi silti voinut ilmaista oman PUOLUEENSA sitoutumisen hankkeeseen. Onneksi Pesälä teki sen nyt.

No eiköhän Savola ole sen tehnyt selväksi nyt.

Ja olen itse tykästynyt Kulmuniin, kun hänellä on kuitenkin julkinen esiintyminen parantunut jatkuvasti tässä. Ja ilmeisesti tarvittavien suojelutoimenpiteiden suurin ajaja hallituksessa on ollut Kulmuni.

 

[jokuvaan]

Eikö turpo-arviosta saa mitään pisteitä? Sen otsikon alle nuo sota-ajan materiaalitäydennykset menisivät.

HX-tarjouspyynnössä suorituskyky on avainasemassa

Puolustusministeriö.

www.defmin.fi

Ei pisteen pistettä ja valmistajilla ei ole tarjouksien kautta vaikutuskykyä turpo-arvioon, mikä on tulkittavissa niin, että poliittisia lupauksia ei saa kytkeä HX-kauppaan.

"Hankinnan turvallisuus- ja puolustuspoliittiset vaikutukset arvioidaan tarjouskilpailun ulkopuolella puolustusministeriön johdolla. Ulkopuolella tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että lentokonevalmistajia kohtaan ei ole vaatimuksia eivätkä he voi vaikuttaa arvioon millään tavoin.
Turvallisuus- ja puolustuspoliittisen arvioinnin päämääränä on valmistaa ja informoida poliittista päätöksentekoprosessia tarjoamalla analysoitu näkemys hävittäjähankinnan kansallisista turvallisuus- ja puolustuspoliittisista vaikutuksista. Arvioinnin kohteena ovat kahdenväliset ja monenkeskiset suhteet."

Tätä osiota on kuvattu julkisesti kaikkein vähiten, mutta kokonaisvaikutelmaksi on muodostunut käsitys työryhmästä, jossa on mm. senior poliitikkoja, joiden tehtävänä on toimia arvovaltaisena automaattisena kumileimasimena. Muodollisuutena siis koska kaikki valmistajat ovat USA/Eurooppa akselilta ja koska on jo ennalta katsottu, että kaikki vaihtoehdot ovat ulkopoliittisesti mahdollisia. Kai tälläinen ryhmä tarvitaan, jotta sen esitykseen voidaan aina tukeutua&nojautua, jos joku taho esittää eriävän mielipiteen, samaan tapaan kuin tämän hetkinen HX hanke nojaa vahvasti aiempaan esiselvitykseen. Kukaan ei pääse väittämään, että turvallisuuspoliittiset näkökohdat sivuutettiin prosessissa.

 

[fulcrum]

Ranskalaiskoneet ovat osoittautuneet myös huomattavasti vaikeammiksi päivittää kuin amerikkalaiskoneet: https://militarywatchmagazine.com/a...ting-the-european-jets-has-become-impractical

Sitten on vielä se kaikkein tärkein eli poliittinen aspekti. Näinköhän Ranska kieltäytyisi aivan kuten Taiwanin tapauksessa Venäjän painostuksen alla todellisessa kriisitilanteessa toimittamaan Suomeen aseita ja varaosia...?

Taiwan ei ole ehkä paras malli meille: siellä joudutaan tekemään omintakeisia ratkaisuja ulkopoliittisista syistä ja usein pitämään rivissä hyvinkin vanhaa sotamateriaalia koska Manner-Kiinan painostuksen vuoksi uutta on vaikea saada. Vanhojen koneiden modernisointi on pakon sanelema ratkaisu, ei niinkään kustannustehokasta puolustuspolitiikkaa. Suomi ei ole modernisoimassa Hornettia HX-vaatimuksiin, eikä tilanne olisi luultavasti eri millään muullakaan konetyypillä.

 

[Huhta]

Taiwan ei ole ehkä paras malli meille: siellä joudutaan tekemään omintakeisia ratkaisuja ulkopoliittisista syistä ja usein pitämään rivissä hyvinkin vanhaa sotamateriaalia koska Manner-Kiinan painostuksen vuoksi uutta on vaikea saada. Vanhojen koneiden modernisointi on pakon sanelema ratkaisu, ei niinkään kustannustehokasta puolustuspolitiikkaa. Suomi ei ole modernisoimassa Hornettia HX-vaatimuksiin, eikä tilanne olisi luultavasti eri millään muullakaan konetyypillä.

Noinkohan uusittaisiin konetta nyt, jos olisi 90-luvulla valittu sellainen konetyyppi, josta pääkäyttäjä ei ole luopumassa vuosikymmeniin, johon tuotetaan jatkuvasti uutta viripalikkaa ja jolla on laaja käyttäjäkunta? Tässä maassa on sen verran pitkä historia puolustuksen kustannustehokkuudesta, että vaikea uskoa.

Kaluston uusiminen tarkoittaa demokratiassa valtakirjaa poliitikoille nussia hanke ja pahimmillaan koko puolustushaara. Voi miettiä, miten kaksi Draken-käyttäjää korvasi koneensa. Suomessa tuli Haavelasku - Itävallassa tuli Aavelasku. Drakenin kohdalla riski kannatti ottaa ja nähtävästi se kannattaa myös Hornetin kohdalla, mutta jos käytössä olevalle konetyypille olisi uskottava kehityspolku eikä sen kanssa oltaisi jäämässä yksin, niin tilanne saattaisi olla toinen...


J.K. Koska tähän joku tarttuu, niin KYLLÄ, 90-LUVULLA TEHTIIN OIKEAT PÄÄTÖKSET, olisin todennäköisesti valinnut aivan samoin päättävässä asemassa. Ennustaminen on vaikea laji ja siinä epäonnistuminen on inhimillistä. En siltikään aio lakata pohtimasta vaihtoehtoisia tapahtumankulkuja, jos olisikin toimittu toisin. Entä jos Ruotsi ei olisi ajanut puolustustaan alas? Entä jos Hollanti ei olisi myynyt Leopardejaan? Periaatteessa hyviä päätöksiä vallitsevan tiedon varassa tehtyinä, mutta jälkipolvet pyörittelevät silmiään.

 

[tiedotusosasto]

Noinkohan uusittaisiin konetta nyt, jos olisi 90-luvulla valittu sellainen konetyyppi, josta pääkäyttäjä ei ole luopumassa vuosikymmeniin, johon tuotetaan jatkuvasti uutta viripalikkaa ja jolla on laaja käyttäjäkunta?

Se ei poistaisi sitä tosiasiaa, että koneemme väsyvät runkoa myöden. Niiden korjaaminen olisi kustannuksiltaan kuin uusien ostamista joten mieltä vaille.