Tuskin Puitin on niin tyhmä, että jättää historiallisen tilaisuuden käyttämättä. Hänen kannaltaan on harmillista, kun lähes sotilaalliseksi tyhjiöksi muuttunut alue ei ole ihan rajanaapuri... mutta olisiko se, tai osia siitä kuitenkin otettavissa? Hmmm…...
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
ajs178
Respected Leader
Puhutko nyt Ruotsista? Ruotsilla on USA:n turvatakuut. Ei Putin niin tyhmä ole, että lähtisi kokeilemaan. Huomattavasti todennäköisempää, että koittaa Suomessa.
Huhta
Greatest Leader
Eipä ollut.
F-16 Service Life Extension Program A ‘Great Deal’ For DoD, Taxpayers | Aero-News Network
Some 300 C And D Models Will Receive Structural Modifications The Ogden Air Logistics Complex reached a major milestone in extending the life o| Published: Mon, May 14, 2018 | Aero-News Network
www.aero-news.net
Jos katsot tätä dokumenttia sivuilta 42 ja 43, niin huomaat, että kyse on paljon muustakin kuin rungon väsymisestä. Itse asiassa koneita on jo korjattu runkojensa osalta eikä suinkaan heti paalattu ensimmäisestä väsymisen merkistä.
ajs178
Respected Leader
Mutta toisaalta koskaan ei ole sellainen aika, että olisi ”varaa” ostaa uusia hävittäjiä. Eli vaikka HN:n (tai sen kuvitteellisen F-16C/D Block 52:n, joka olisi voitu valita) elinkaarta olisi jatkettu 10 vuotta, niin sama laulu olisi soinut sen jälkeen, että ei ole varaa ostaa hävittäjiä. Siinä mielessä hyvä, että nyt runnotaan läpi tämä hanke ihan uusista koneista. Ja jos valinta on F-35, niin sille varmasti löytyy elinkaaren jatko-ohjelmia sitten 2055-2060 vuosina, koska käyttäjiä on niin paljon.
Huhta
Greatest Leader
Jos ajattelee noin, että koskaan ei ole varaa ts. aina on varaa, niin miksi me on lennetty Hornetilla näinkin kauan? Eikö olisi kannattanut vaihtaa Super Hornetin tai F-15E:n kyytiin jo 10 vuotta sitten MLU-päivitysten sijaan? Olisi saatu entistä suorituskykyisempi kone modernimmalla avioniikalla, AESA-tutkat ym. härpäkkeet. Nyt voitaisiin sitten vaihtaa F-15E tai Super Hornet F-35:een. 2040 ajettaisiin riviin Tempest/FCAS/NGAD F-35:n tilalle.
Vai onko sittenkin niin, että toimivaa ja kustannustehokasta ei kannata korvata heti, kun markkinoilla on tarjolla jotakin vähän uudempaa ja hienompaa? Vaihdatko auton kolmen vuoden välein, kun valmistajalta tulee facelift-malli tai uusi mallisukupolvi? Suorituskyvyn kannalta olisi ihanteellista, että koneet korvautuisivat useammin kuin kerran 30 vuodessa, mutta taloudelliset realiteetit huomioiden se olisi vaikeaa.
Sinä vertaat nyt uusien ostamista F35:n tai HX kandidaatteihin. Minä tarkoitin vertailla kuin uusien Hornetien ostamiseen.
On hyvin vaikeaa oikeasti sanoa, mikä on ihanteellista. Muuttuvia parametrejä on harrastelijalle ihan liikaa, kun organisaatiotkaan ei handlaa sitä. Esim B-52 … niin, se vielä jyristää siitä normaaleissa läpilaskuissa kun B-2:sia ollaan toivottamassa eläkkeelle...
Mitäpä sitä hyvin suunniteltua turhaan korvaamaan?
The Last B2 Bomber Is Retired From Service in 2060 Ceremony Gets Interrupted by B-52 Conducting Routine Touch-And-Go Training | B-52 Meme on ME.ME
The Last B2 Bomber is retired from service in 2060.. ...ceremony gets interrupted by B-52 conducting routine touch-and-go training from Imgur tagged as B-52 Meme
Huhta
Greatest Leader
Horneteja ei ole tehty enää 20 vuoteen, eli pohdintasi on hyvin teoreettista. Vaikka Horneteja tehtäisiin yhä, niin on vaikea uskoa, että Yhdysvaltain merivoimissa päädyttäisiin radikaalisti erilaisiin tuloksiin kuin ilmavoimissa. F-16 on yhä tuotannossa ja päivitysten kohteena, siitä huolimatta paukut suunnataan vanhojen koneiden ylläpitoon eikä uushankintoihin.
fulcrum
Greatest Leader
F-16 pysyy jenkeillä käyttökelpoisena kakkosketjun koneena jonka ei tarvitse muuta kuin joskus roudata JDAM johonkin savimajaan joka juuri silloin uhkaa demokratiaa. Meillä ei tällaista jämäketjua ole vaan kalusto on yhdenmukaisesti niin hyvää kuin on varaa hankkia.
Myös Hornetille on nykyään olemassa F-16V-standardia vastaava modernisointipaketti, jota USMC on laittamassa koneisiinsa. Eli kyllä sellainen olisi meillekin saatavilla jos niikseen tulee. Kustannustaso voisi olla hiukan korkeampi kuin vastaava F-16 modernisointi, mutta tuskin olennaisesti.
Samovarius
Ylipäällikkö
Olisi se melkoista rahantuhlausta, kun Hornetin lentotunneista olisi ollut vielä puolet jäljellä ja se modernisointi maksoi noin 1,5 miljardia, uudet koneet aikalailla sen saman 10 miljardia mitä nyt (erityisesti F-15E ja se olisi myös operointikustannuksiltaan kalliimpi). MLU-päivityksillä saadaan pidettyä koneiden suorituskyky ajantasaisena, vielä 80-luvulla se olisi ollut aika vaikeaa ja käytännössä modernisointi tarkoitti kokonaan uuden sukupolven versiota koneesta (vaikka MiG-21bis tai F-104 S). Toki päivittäminenkin onnistui erityisesti raskaille koneille joissa oli tilaa uusille leluille (kuten Saksan F-4F ICE, sitä en ole tarkastanut oliko F-104 S todella päivityspaketti, olen ymmärtänyt niiden olleen Aeritalian uustuotantoa 70/80-luvun taitteessa). Vähän tekniikan rajoituksista johtuen siis vielä 80-luvulla oli ihan validia uusia koko konelaivasto, nykytekniikalla se ei kannata, sillä koneet ovat paljon kalliimpia ja kyvykkäämpiä ja niiden päivitettävyys parempi (ja koneiden elinkaari muutenkin pidempi).
Nimenomaan. Ei mitään syytä uusia lentorankaa, kun modernisoinnilla kone kyetään pitämään uhkakuviin ja asetettuihin vaatimuksiin nähden toimivana. Täällä ei taida moni hahmottaa sitä, että sotamateriaalin ylläpito tai hankkiminen perustuvat (käytännössä hyvin ylhäältä saakka) asetettuihin suorituskykyvaatimuksiin, jotka sen kaluston tulee täyttää. Toinen reunaehto, poliitikkojen asettama, on raha. Näiden kahden välissä PV sitten taiteilee ja koittaa saavuttaa parhaan mahdollisen suorituskyvyn annetuilla rahoilla. Ei se silleen käy, että pari Ilmavoimien kenua potkii F-15:sen renkaita Farnboroughissa, ja toteaa siinä, että "prkl, tuntuupa hyvälle, otetaan näitä niiden entisten tallissa olevien tilalle".
Lisäksi Legacy-Hornetin taival taistelukoneena päättyy v 2030 tienoilla, eikä Suomi voi asialle mitään. Suomi ei myöskään kykene yksin pitämään konetta enää rintamakelpoisena, sillekään emme voi mitään. Tai, tarkasti ottaen tietysti voimme, mutta se maksaa enemmän vuodessa kuin uusien hävittäjien vuosimaksuosuus, joten... kukaan tuskin on niin idiootti, että tässä tilanteessa kannattaisi härkäpäisesti vanhojen koneiden ylläpidon jatkamista vain ihan periaatteen takia? Varsinkin, kun ne väkisinkin alkavat jäädä myös suorituskyvyssä liian vanhoiksi. Joidenkin harrastelijoiden vinkuminen sen F-16 perään on myös aivan turhaa, silloin valittiin paras kone ja sillä selvä. Kakkosketjun pelaajaa ei valittu tähtiviisikkoon silloinkaan. Samoin n. 30 vuoden elinkaari parilla päivityksellä oli hyvin tiedossa.
Nyt jännitettäväksi jää, kumpi valitaan kahdesta?
Viimeksi muokattu:
Kallistun Rafaleen koska Ranska on YK turvaneuvoston pysyvä jäsen ja Naton ääni Euroopassa. Ranska hallinnoi 27 Awacksia jotka on Luxemburgissa. Ranskan satelliitit on hyviä, tosin niitä kolmiomittaus radiopeilaajia saisi olla enemmän. Ranska on luvannut mobilisoida jos Suomea vastaan hyökätään. Kukaan muu ei.
mechanicus
Kenraali
Kuvitteellinen esimerkkivaltioon x ostettiin 1995 uusia hävittäjiä. Hävittäjät hankittiin elinkaarimallilla, jossa elinkaareksi määritettiin 30 vuotta ja 5500 lentotuntia.
Elinkaaren rakennusvaiheessa todettiin, että 5000-lentotuntiin menneessä koneen moottorin osia pitää uusia hinnalla, joka vastaa 70% uusien moottorien hinnasta. Tämän vuoksi moottoreita hanktiin 10% ylimääräistä, jolloin niitä kierrättämällä moottorit saavuttavat 5000-tuntia samalla kun lentokoneet saavuttavat tavoitteen 5500-tuntia.
2010 koneiden rakenteista oli saatu paljon tietoa ja suunniteltiin rakenteiden korjaamista ja vahvistamista suunnitellun elinkaaren mahdollistamiseksi. Tässä yhteydessä oli löydetty tiettyjä rakenteita, joiden vahvistaminen maksaisi koko kalustolle 50M€ ja se olisi tehtävä ennen vuotta 2016. Tämän jälkeen vauriopaikkoja vahvistamalla ei enää pärjäsi, vaan rakenteet olisi uusittava hintaan 500M€. Laskenta kuitenkin osoitti kriitisten vaurioiden alkavan esiintyä todennäköisesti 5500-6000 lentotunnin kohdalla ja vauriot on helppo havaita noin 200 tuntia ennen rakenteiden pettämistä. 50M€ korjaus päätettiin jättää tekemättä, koska koneilla saavutetaan ilmankin suunniteltu elinkaari.
2017 politikot päättivät jatkaa kaluston käyttöikää 40 vuoteen ja 7000 lentotuntiin. Jo edellä esityistä aikanaan oikein tehdyistä päätöksistä tuli yli miljardin lisälasku kunnossapitoon viimeisen 10v ajaksi. Tämä raha otettiin pois maavoimien hankinnoissa.
Elinkaaren rakennusvaiheessa todettiin, että 5000-lentotuntiin menneessä koneen moottorin osia pitää uusia hinnalla, joka vastaa 70% uusien moottorien hinnasta. Tämän vuoksi moottoreita hanktiin 10% ylimääräistä, jolloin niitä kierrättämällä moottorit saavuttavat 5000-tuntia samalla kun lentokoneet saavuttavat tavoitteen 5500-tuntia.
2010 koneiden rakenteista oli saatu paljon tietoa ja suunniteltiin rakenteiden korjaamista ja vahvistamista suunnitellun elinkaaren mahdollistamiseksi. Tässä yhteydessä oli löydetty tiettyjä rakenteita, joiden vahvistaminen maksaisi koko kalustolle 50M€ ja se olisi tehtävä ennen vuotta 2016. Tämän jälkeen vauriopaikkoja vahvistamalla ei enää pärjäsi, vaan rakenteet olisi uusittava hintaan 500M€. Laskenta kuitenkin osoitti kriitisten vaurioiden alkavan esiintyä todennäköisesti 5500-6000 lentotunnin kohdalla ja vauriot on helppo havaita noin 200 tuntia ennen rakenteiden pettämistä. 50M€ korjaus päätettiin jättää tekemättä, koska koneilla saavutetaan ilmankin suunniteltu elinkaari.
2017 politikot päättivät jatkaa kaluston käyttöikää 40 vuoteen ja 7000 lentotuntiin. Jo edellä esityistä aikanaan oikein tehdyistä päätöksistä tuli yli miljardin lisälasku kunnossapitoon viimeisen 10v ajaksi. Tämä raha otettiin pois maavoimien hankinnoissa.
crane
Ylipäällikkö
Lähde tälle?
NATO:lla on 14 E-3A konetta kahdeksastatoista jäljellä jotka on sijoitettu Geilenkirchenin tukikohtaan Saksassa. Nämä koneet on miehitetty miehistöillä jotka tulee 17 eri jäsenvaltiosta.
Lisäksi Iso-Britannia on alistanut Naton käyttöön kuusi E-3D joiden miehistö on brittejä ja joita tarpeen vaatiessa käytetään Iso-Britannian omaan käyttöön.
Ranskalla on 4 E-3F mallia.
Gyllis1
Respected Leader
Tämä on sama mies joka upotti Greippien tykkihyökkäyksillä sotalaivoja. Ei kantsi varmaan kauheasti näihin lähteitä kysellä.
En mitenkään kiistä ilmavoiman merkitystä nykyaikaisessa sodankäynnissä.
Mutta Vietnamista olet väärässä. Tuo "tappio Capitolilla" on se harhaluulo tai oikeammin sanottuna myöhemmin jenkkien itsetuntoa pelastamaan synnytetty ajatus. Todellisuuteen se ei perustu.
Ilma-alivoimainen osapuoli voi voittaa. Mutta kalliiksi se tulee. Hyvin kalliiksi ja mahdollisesti liian kalliiksi.
Joten en ole eri mieltä ilmavoimien merkityksestä sinänsä. Joskin ilmatorjunnan merkitys kasvanee tulevaisuudessa mutta se on oma keskustelunsa.
ajs178
Respected Leader
Tuosta ilmatorjunnan merkityksestä: saako IT oikeasti enää nykypäivänä mitään aikaan muuta kuin matkustajakoneiden vahingossa pudottamisia? Ei meinaan ne Venäjän S-300-patterit Syyriassa juuri ole onnistuneet Israelin ilmavoimien hyökkäyksiä torjumaan tai edes aiheuttamaan tappioita. Kun taas jos Syyrialla olisi moderneja hävittäjiä, niin kuka tietää, olisiko niillä estetty näitä hyökkäyksiä? Se on tietty selvää, ettei kannata MiG-23 tai MiG-21 -kalustolla lähteä Israelin viimeisen päälle päivitettyjä F-15 ja F-16 -koneita vastaan torjuntalennolle.
rty19
Greatest Leader
Kyllä niitä koneita aina silloin tällöin tulee alas. Esimerkiksi Houthit ovat ammuskelleet Saudien koneita alas mutta myös Syyriassa koneita tulee tasaisin välein alas it:hen Ja myös hekoja ammutaan alas jonkin verrankin. IT näyttää tehottomalta koska tällä hetkellä ilmasota on hyvin rajoittunutta monien maiden osalta eli lennetään korkealla tai käytetään kaukovaikutusaseita it:n kantaman ulkopuolelta. CAS-toiminnassa / kovassa taistelutoiminnassa tai jos vastustaja on järeämpää luokkaa tilanne muuttuu, joskin totta kai it on aina altavastaajana. Tämä ei ollut kuitenkaan ajatukseni.
Droonien ja kaukaa laukaistujen aseiden merkitys on kasvanut ja kasvaa jatkossakin. Samalla hävittäjien hinnat nousevat aivan tolkuttomiksi. Puhuttiin Vitenamista. Jenkit menettivät Vietnamissa yli 10000 lentokonetta ja helikopteria. Ei onnistu nykypäivän hinnoilla.
Tästä seuraa se, että lentokoneet vähenevät taistelukentällä ja niiden käyttöä varotaan yhä kauemmas ulottuvan it:n takia sekä tietysti myös vihulaisten hävittäjien takia.
Tilalle tulee drooneja ja kaukoaseita joiden torjunnassa sitten tarvitaan it:tä. Paljon it:tä. Tästä nähtiin Idlibissä ensimmäisiä todellisia esimerkkejä joskin droonien esiinmarssi varsinkin rajoitetuissa sotatoimissa on ollut käynnissä jo pitkään.
Tällä hetkellä ongelmana on se, että sopivaa it:tä ei juuri kehitetä (esim ammusilmatorjuntaa heitteiden torjuntaan) koska ne kehittäät itse ovat niitä heitteiden surkäyttäjiä
. Uskon että tämä muuttuu ja tässä olisi esimerkiksi suomen aseteollisuudelle kehitysmahdollisuutta.Ja Gyllis väittää että A-10 ei voi tuhota tankkia. Kumpi on enemmän väärässä?