Lii kehui hallitusohjelmaa. Ja sanoi että hyvästä ohjelmasta kannattaa pitää kiinni
Ja kepulainen puolustusvaliokunnan jäsen on kanssa sitä mieltä ettei ainakaan hankintaa siirretä
Viimeksi muokattu:
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Lii kehui hallitusohjelmaa. Ja sanoi että hyvästä ohjelmasta kannattaa pitää kiinni
Ja kepulainen puolustusvaliokunnan jäsen on kanssa sitä mieltä ettei ainakaan hankintaa siirretä
Moikka,
Saattaa olla niin, että Super Hornet olisi kaikista vaikein valinta Suomen seuraavaksi hävittäjäksi. Myös Venäjän reaktio Super Hornetin valintaan saattaisi olla arvaamattomin verrattuna mihinkään muuhun hävittäjään.
Simpauttaja
Saattaa olla niin, että Super Hornet olisi kaikista vaikein valinta Suomen seuraavaksi hävittäjäksi. Myös Venäjän reaktio Super Hornetin valintaan saattaisi olla arvaamattomin verrattuna mihinkään muuhun hävittäjään.
Simpauttaja
mechanicus
Kenraali
@simpauttaja mielenkiintoinen avauksesi vaatisi perusteluja, minulle ei ainakaan auennut mihin tällä viitataan? Vai oliko tämä vain sarkasmia, joka minulta meni ohi?
Super Hornet on Saksan päätöksen jälkeen osa NATO:n Euroopan ydinasepelotetta.
Venäjän puolustuksen kannalta, jos Saksan Super Hornetit lentää Itämerellä ja muutama kymmenen kilometriä siitä pohjoiseen Suomella on sama kalusto, samat häirintäkoneet ilmassa, Venäjän puolustuksen on siihen jotenkin reagoitava. Normihommaa. Venäjän olisi otettava huomioon se, että Saksalainen SuperHornet voisi tukeutua Suomen kenttiin, huolotoon, henkilökuntaan matkalla pohjoiseen.
Mikään muu hävittäjä ei loppujen lopuksi vaikuta tänä päivänä Venäjän vastareaktioon yhtä paljon, mitä Super Hornetin valinta vaikuttaisi.
Simpauttaja
Venäjän puolustuksen kannalta, jos Saksan Super Hornetit lentää Itämerellä ja muutama kymmenen kilometriä siitä pohjoiseen Suomella on sama kalusto, samat häirintäkoneet ilmassa, Venäjän puolustuksen on siihen jotenkin reagoitava. Normihommaa. Venäjän olisi otettava huomioon se, että Saksalainen SuperHornet voisi tukeutua Suomen kenttiin, huolotoon, henkilökuntaan matkalla pohjoiseen.
Mikään muu hävittäjä ei loppujen lopuksi vaikuta tänä päivänä Venäjän vastareaktioon yhtä paljon, mitä Super Hornetin valinta vaikuttaisi.
Simpauttaja
Nythän hupsuttelet. F-35A on myös ydinasekykyinen ja siihen löytyy vastaavat jytkyt Belgian ja Italian laareista. Eikä niillä ole merkitystä kuin signaalina. Ne ovat viimeinen muistutus siitä, että esim. Ranskan tapaisilla mailla on veden alla ja mantereella ne oikeasti tuhoa tekevät ydinaseet. Sekä, että niiden nappia painetaan seuraavaksi.
Ranskan ydinasepelote on Ranskan pelote hyökkäyksissä Ranskaa vastaan, eikä NATO:a vastaan. En oikein usko, että NATO:n jäsenmaat Saksasta itään luottavat siihen, kuinka ennalta-arvattavia päätöksiä Ranska tekisi suhteessa Venäjään.
Simpauttaja
Simpauttaja
Tällä perusteella Super Hornet, F-35 ja Rafale olisivat ulkona. Se hävittäjä mitä Venäjä meille viimeiseksi toivoo on se mikä me valitaan. Piste.
Jos Venäjä haluaa syyn hyökätä niin se kyllä sen keksii. Siksihän me hävittäjät hankitaan, ettei Venäjän tee mieli keksiä mitään. Varmaan pätevin pidäke olisikin hävittäjä ydinasein mutta poliittisesti se nyt vain ei käy. Seuraavaksi suurin pidäke voisikin olla hävittäjä ydinasekyvyin. Kolmanneksi suurin varmaakin hävittäjä joka olisi samalla isäntämaasopimuksen myötä tukilogistiikka Naton ydinasehävittäjille.
Venäjältä voi kysyä ja sitten tehdään päin vastoin. Näin toimii Venäjäkin eikä arvosta heikkoutta.
Viimeksi muokattu:
Suomen tapauksessa, hävittäjillä ei sinänsä ole sotilaallista arvoa hävittäjänä vaan arvo on laajempana turvallisuus- ja talouspoliittisena ratkaisuna. Nykyaikana uskottava puolustus tulee joko puolustusliitosta tyyliin Nato. Tai omasta ydinasepelotteesta, tyyliin Israel. Venäjä on raaka-ainetuottaja Suomi ei ole. Venäjän intressissä ei ole tehdä lyhyitä sotia ja Suomen talous ei kestä viikkoja pidempää kahakkaa.
Oman ydinaseen voi tietenkin Suomen tapauksessa poissulkea. Jotta puolustusliitto toimii kaikissa oloissa, sen pitää olla samaan aikaan talousliitto. Luulisin, että valinnat tehdään sen perusteella, mikä sitoo Suomea eniten niihin tahoihin, joissa myös taloudellinen riippuvuus tulee olemaan suurin.
Simpauttaja
Oman ydinaseen voi tietenkin Suomen tapauksessa poissulkea. Jotta puolustusliitto toimii kaikissa oloissa, sen pitää olla samaan aikaan talousliitto. Luulisin, että valinnat tehdään sen perusteella, mikä sitoo Suomea eniten niihin tahoihin, joissa myös taloudellinen riippuvuus tulee olemaan suurin.
Simpauttaja
Tottakai on sotilaallista arvoa. On vain lisäksi myös arvoa laajemmin. Kun ei ole liiton paperissa nimiä alla niin täytyy toivoa, että ristikytkentöjä ja yhteisiä intressejä on tarpeeksi. Talous on tosiaan merkittävä sodankäynnin väline ja sen perinteisemmän muodonkin mahdollistaja.
F-35 on siitä kiva pantti, etteivät varmaan halunne sen joutuvan vääriin käsiin.
F-35 on siitä kiva pantti, etteivät varmaan halunne sen joutuvan vääriin käsiin.
Viimeksi muokattu:
Olikohan Puraselta virhe paljastaa Kauppalehden haastattelussa, että Ilmavoimien kriittinen raja on 60 konetta. Meinaan nythän politiikot voivat leikata tuon kokonaisen parven tuosta tietäen, että ilmavoimat pystyvät vielä 60 koneella puolustamaan koko maata.
Ei homma voi mitenkään olla yhdestä parvesta kiinni. Ei Ilmavoimat taannoin menettänyt toimintakykyään vaikka pari konetta menetettiin.
Heippa,
Kun katsoo näitä kahakoita viimeisen 20 vuoden ajalta, joissa USA on suoraan ollut mukana ihan omalla lipullaan, eikä minkään proxy järjestelyn kannalta, niin kansa nousee katsomaan TV:stä, kun sodan aseellinen vaihe alkaa. Se alkaa sillä, että ilmassa on about 100 risteilyohjusta, jonka jälkeen vihollisen hävittäjät ei enää nouse ilmaan. Vasta sen jälkeen omat hävittäjät tekevät iskuja. Julkisuuteen ei tule tietoa siitä, mikä rooli uusimmilla hi-tech hävittäjillä on ollut ja mikä rooli on ollut 20 - 30 vuotta vanhaa teknologiaa olevilla työjuhdilla.
Venäjä on Syyrian tohinoissa alkanut testaamaan samaa sodankäynnin mallia kaukaa tulevilla ohjusiskuilla. Jonkun ajan kuluttua Venäjän operatiivinen kyky on tuolta osin valmis. Iran on todentanut että Tokmanni -hintaisilla risteilyohjuksilla tai droneilla tai lentävillä viemäriputkilla saadaan Saudien öljyntuotanto seis joksikin aikaa.
Sodankäynnissä on mielenkiintoinen piirre, että jos laitteet, jotka ovat strategisessa asemassa edellisessä sodassa, ja jos valtio olettaa, että ne samat laitteet ovat edelleen tärkeimmässä roolissa siinä seuraavassa sodassa, aiheuttaa totaalisen tappion. Pieni historiikki:
- Napoleonin aikaan ratsuväki oli kova juttu. Napoleon kehitti tykistön tehokkaan käytön
- Ensimmäisessä maailmansodassa ratsuväki oli itsemurhaa. Ensimmäisessä maailmansodassa vihollinen pidettiin matalana konekiväärillä ja tykistöllä. Ensimmäisessä maailmansodassa kehitettiin lentokone. Ja kehitettiin tankki.
- Toisessa maailmansodassa konekivääri ei ollut se kova juttu. Eikä se tykistökään enää. Tankilla saatiin nopeita voittoja, mutta lentokone ratkaisi sodan kulun. Toisessa maailmansodassa kehitettiin ohjukset.
- Ja nyt kaikki voi jatkaa ajatusketjua: seuraavassa sodassa, mikä ei ratkaise seuraavan sodan kulkua, ja joka oli ratkaisevassa roolissa edellisessä sodassa? No se on lentokone. Mikä kehitettiin edellisessä sodassa? No se on ohjus. Mikä ratkaisee seuraavan sodan kulun? No se on ohjus.
Suomen tulevaisuus on kiinni ohjuspuolustuksessa, ohjusten torjunnassa ja torjuntakyvyssä vihollisen lentotoimintaa vastaan, sillä hetkellä kun tutkat jo valaisevat taivasta enemmän mitä revontulia näkyy. Saattaisin kuvitella, että jossain kammioissa mietitään sitä, kuinka paljon ohjustorjuntalavetin tai ohjushyökkäyslavetin kannattaa olla sidoksissa lentokoneeseen. Laitteeseen, jolla ratkaistiin edellinen sota, mutta jolla ei ratkaista sitä seuraavaa. Kuinka paljon siitä lentokoneesta kannattaa enää maksaa. Ja kuinka paljon ohjushyökkäys tai -puolustus kannattaa olla siihen vatkaimeen enää sidoksissa.
Simpauttaja
Kun katsoo näitä kahakoita viimeisen 20 vuoden ajalta, joissa USA on suoraan ollut mukana ihan omalla lipullaan, eikä minkään proxy järjestelyn kannalta, niin kansa nousee katsomaan TV:stä, kun sodan aseellinen vaihe alkaa. Se alkaa sillä, että ilmassa on about 100 risteilyohjusta, jonka jälkeen vihollisen hävittäjät ei enää nouse ilmaan. Vasta sen jälkeen omat hävittäjät tekevät iskuja. Julkisuuteen ei tule tietoa siitä, mikä rooli uusimmilla hi-tech hävittäjillä on ollut ja mikä rooli on ollut 20 - 30 vuotta vanhaa teknologiaa olevilla työjuhdilla.
Venäjä on Syyrian tohinoissa alkanut testaamaan samaa sodankäynnin mallia kaukaa tulevilla ohjusiskuilla. Jonkun ajan kuluttua Venäjän operatiivinen kyky on tuolta osin valmis. Iran on todentanut että Tokmanni -hintaisilla risteilyohjuksilla tai droneilla tai lentävillä viemäriputkilla saadaan Saudien öljyntuotanto seis joksikin aikaa.
Sodankäynnissä on mielenkiintoinen piirre, että jos laitteet, jotka ovat strategisessa asemassa edellisessä sodassa, ja jos valtio olettaa, että ne samat laitteet ovat edelleen tärkeimmässä roolissa siinä seuraavassa sodassa, aiheuttaa totaalisen tappion. Pieni historiikki:
- Napoleonin aikaan ratsuväki oli kova juttu. Napoleon kehitti tykistön tehokkaan käytön
- Ensimmäisessä maailmansodassa ratsuväki oli itsemurhaa. Ensimmäisessä maailmansodassa vihollinen pidettiin matalana konekiväärillä ja tykistöllä. Ensimmäisessä maailmansodassa kehitettiin lentokone. Ja kehitettiin tankki.
- Toisessa maailmansodassa konekivääri ei ollut se kova juttu. Eikä se tykistökään enää. Tankilla saatiin nopeita voittoja, mutta lentokone ratkaisi sodan kulun. Toisessa maailmansodassa kehitettiin ohjukset.
- Ja nyt kaikki voi jatkaa ajatusketjua: seuraavassa sodassa, mikä ei ratkaise seuraavan sodan kulkua, ja joka oli ratkaisevassa roolissa edellisessä sodassa? No se on lentokone. Mikä kehitettiin edellisessä sodassa? No se on ohjus. Mikä ratkaisee seuraavan sodan kulun? No se on ohjus.
Suomen tulevaisuus on kiinni ohjuspuolustuksessa, ohjusten torjunnassa ja torjuntakyvyssä vihollisen lentotoimintaa vastaan, sillä hetkellä kun tutkat jo valaisevat taivasta enemmän mitä revontulia näkyy. Saattaisin kuvitella, että jossain kammioissa mietitään sitä, kuinka paljon ohjustorjuntalavetin tai ohjushyökkäyslavetin kannattaa olla sidoksissa lentokoneeseen. Laitteeseen, jolla ratkaistiin edellinen sota, mutta jolla ei ratkaista sitä seuraavaa. Kuinka paljon siitä lentokoneesta kannattaa enää maksaa. Ja kuinka paljon ohjushyökkäys tai -puolustus kannattaa olla siihen vatkaimeen enää sidoksissa.
Simpauttaja
Viimeksi muokattu:
Ei se ihan noin yksinkertaista ole. Esim. hevosia tarvittiin vielä 2. ms aikana kummasti vaikka 1. ms asemasotaan se ei soveltunutkaan (Lähi-Idässä ja Afrikassa ratsuväki vielä toimi). Logistiikka on etenkin tykistön osalta tulenkäytön mahdollistaja. Eräällä ruotsalaiskuninkaalla oli myös osansa tykistön käytön kehittämisessä.
Ohjuspuolustuksesta kannattaa lukea tämä:
puolustusvoimat.fi
Ohjuspuolustuksesta kannattaa lukea tämä:
Ohjusjärjestelmät ja -puolustus -
Teknologiaa enemmän meikäläistä huolestuttaa nämä viimeaikaiset keksinnöt kuinka käydä sotaa niin ettei se ole virallisesti sota.
Eli kuinka saavuttaa tavoite ilman, että tulee kavereita apuun puolustajalle.
Ukraina oli niin heikossa hapessa ja ei tarpeeksi läheinen, ettei sen avuksi riennetty vaikka matkustajakoneen verran oli hyökkääjältä vetoapua.
Meidän pitää olla niin hyviä, että kannattaa auttaa.
Eli kuinka saavuttaa tavoite ilman, että tulee kavereita apuun puolustajalle.
Ukraina oli niin heikossa hapessa ja ei tarpeeksi läheinen, ettei sen avuksi riennetty vaikka matkustajakoneen verran oli hyökkääjältä vetoapua.
Meidän pitää olla niin hyviä, että kannattaa auttaa.
Niin,
Sodankäynti ei nykyaikana ole enää sitä, että pitää olla paremmat aseet mitä toisella on. Sota on monimuotoinen. Viimekädessä sodassa on tarjoituksena romahduttaa vastapuolen talous. Venäjän osalta se on hankalaa, koska Venäjä on raaka-aine tuottaja, joka tekee kauppaa Kiinan, USA:n, EU:n ja lähi-idän kanssa.
Mikä tahansa näistä viidestä hävittäjä -kandista valitaan, niillä ei pystytä estämään Suomen infran tuhomaista tai edes vakavaa vammauttamista. Siinä kontekstissa, hävittäjävalinnan arvot ovat muualla ja valintakriteeri tullee muotoutumaan sen mukaiseksi.
Simpauttaja
Sodankäynti ei nykyaikana ole enää sitä, että pitää olla paremmat aseet mitä toisella on. Sota on monimuotoinen. Viimekädessä sodassa on tarjoituksena romahduttaa vastapuolen talous. Venäjän osalta se on hankalaa, koska Venäjä on raaka-aine tuottaja, joka tekee kauppaa Kiinan, USA:n, EU:n ja lähi-idän kanssa.
Mikä tahansa näistä viidestä hävittäjä -kandista valitaan, niillä ei pystytä estämään Suomen infran tuhomaista tai edes vakavaa vammauttamista. Siinä kontekstissa, hävittäjävalinnan arvot ovat muualla ja valintakriteeri tullee muotoutumaan sen mukaiseksi.
Simpauttaja
Vaikka saksalaisiin Super Horneteihin asennettaisiin ydinasekyky, se ei tulisi Suomen ostamiin koneisiin. Nykyisellään ydinaseiden laukaisuun tarvitaan erillinen kytkentänsä ja ohjelmointinsa, joka ydinasesopimusten mukaisesti oli luetteloitu ja rajoitettu ominaisuus.
Nyt aserajoitussopimukset valvontoineen ovat hajoamassa pois, mutta olemassaoleva aseistus vaatii em. kytkennät, jotta ydinlataus voisi räjähtää. Niitä ei varmastikaan Puranen ehdota pyydettäväksi oston yhteydessä.
Hevosia tarvittiin 2. ms aikana VAIN jos ei ollut varaa / mahdollisuutta ajoneuvoihin:
Horse-drawn transportation was most important for Germany, as it was relatively lacking in natural oil resources. Infantry and horse-drawn artillery formed the bulk of the German Army throughout the war; only one-fifth of the Army belonged to mobile panzer and mechanized divisions. Each German infantry division employed thousands of horses and thousands of men taking care of them.
The United States Army, having ample reserves of fuel and trucks, opted for all-truck logistics from the onset of their military reform of 1940. As General Robert W. Grow wrote, "there was not a single horse in the American Army in Europe, there was lots of cavalry action."[22] Nevertheless, horses, mules, donkeys and even oxen remained essential in rough, remote areas of the Pacific.
Kenraali Patton rakasti hevosia koko elämänsä ajan ja ratsasti paljon erityisesti lämminverisillä (Lipizzanhevoset). Patton kuitenkin kertoi vakuuttuneensa Saksan häviöstä, kun hän näki saksalaisten tuhotut kuormastot satoine kuolleine hevosineen.
Poikkeuksena Suomi, jonka oma erinomaisen kestävä ja sopeutuva suomenhevonen takasi joukoillemme huollon kaikissa oloissa.
Horses in World War II - Wikipedia
Samovarius
Ylipäällikkö
Suomenkin huolto ja logistiikka olisivat pelanneet huomattavasti tehokkaammin ja vapauttaen tuhansia miehiä muihin tehtäviin, jos ajoneuvoja ja ennenkaikkea polttoainetta olisi ollut riittämiin. Niin ei ollut, ja heinää Suomessakin kasvaa runsaasti, joten hevosen käyttö oli ainoa vaihtoehto. Niistä luovuttiin viimeistään 1960-luvulla niin siviilissä kuin armeijassakin samoista syistä.
Meillä ei ole rahaa suojata meidän infraa millään muulla kuin hävittäjillä
Niin,
Siinä kohtaa kun puolustukseen tarvittavan asejärjestelmän hinta on kalliimpi, mitä hyökkäykseen tarvittavan järjestelmän hinta, sota on strategisesti jo hävitty.
Polttopullo oli tehokas ainoastaan sen takia, että sen hinta oli mitätön verrattuna Neuvostoliittolaisen tankin hintaan. Myös panssarinyrkin hinta oli murto-osa Neuvostoliiton tankin hinnasta. Nettitietojen mukaan, jos yhden risteilyohjuksen hinta on 1 - 2Me ja yhden puolustavan hävittäjän hinta on minimissään on 60Me, niin on täysin selvä, että tämä yhtälö ei Suomen strategisen puolustuksen kannalta toimi.
Simpauttaja