Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[tiedotusosasto]

Mikä tahansa näistä viidestä hävittäjä -kandista valitaan, niillä ei pystytä estämään Suomen infran tuhomaista tai edes vakavaa vammauttamista. Siinä kontekstissa, hävittäjävalinnan arvot ovat muualla ja valintakriteeri tullee muotoutumaan sen mukaiseksi.

Ei sun simpauttaja vielä kannata antautua - emme ole sodassa. Malta nyt sinne asti.

Kyllä hävittäjillä on merkitystä. Nostavat tänne tulon hintaa.

Meidän infran tuhoamista tai edes vakavaa vammauttamista ei sitäkään pysty tekemään ilman hintaa. Sen lisäksi, että panemme kampoihin ja mm posautamme kaasuputken ja miinoitamme Suomenlahden, me olemme EU:n jäsen, Euroopan yhteinen Euro valuuttanamme, Naton erityispartner, sotilaalliset yhteistyösopimukset jenkkien, ruotsalaisten, brittien, saksalaisten, ranskalaisten ja muutaman muun kanssa. Kaikki nämä nostavat hintaa.

Infran tuhoaminen ei ehkä olekaan niin helppo homma ja hallitusti rajattavissa.

 

[Samovarius]

No, patruuna maksaa enemmän kuin mies. Sotia ei siis kannata käydä.

 

[Protheon_93]

Ei homma voi mitenkään olla yhdestä parvesta kiinni. Ei Ilmavoimat taannoin menettänyt toimintakykyään vaikka pari konetta menetettiin.

No ei niin, mutta toteaminen, että 60 pärjätään, antaa insentiivin politiikoille leikata se yksi parvi pois ilman että tarvitsee menettää yöuniaan. Ja katso kummaa, kun sitten menetään onnettomuksiin tuo pari konetta, niin ollaan 58 koneessa, joka on jo sen 60 kriittisen rajan alapuolella ja puskuri rauhan ajan menetykseille on vähän omasta syystä heikennetty antamalla implikointeja, että 60 vielä toimii eikä 64 tarvitse.

 

[simpauttaja]

Ei sun simpauttaja vielä kannata antautua - emme ole sodassa. Malta nyt sinne asti.

Kyllä hävittäjillä on merkitystä. Nostavat tänne tulon hintaa.

Meidän infran tuhoamista tai edes vakavaa vammauttamista ei sitäkään pysty tekemään ilman hintaa. Sen lisäksi, että panemme kampoihin ja mm miinoitamme Suomenlahden, me olemme EU:n jäsen, Euroopan yhteinen Euro valuuttanamme, Naton erityispartner, sotilaalliset yhteistyösopimukset jenkkien, ruotsalaisten, brittien, saksalaisten, ranskalaisten ja muutaman muun kanssa. Kaikki nämä nostavat hintaa.

Infran tuhoaminen ei ehkä olekaan niin helppo homma ja hallitusti rajattavissa.

Niin,

Kuten sanoin, uskottava puolustuspolittiikka nykymaailmassa tapahtuu ainoastaan puolustusliittojen kautta, jotka samalla ovat taloudellisia liittoja. Tai sitten ikioman ydinasepeloitteen kautta, mikä Suomen tapauksessa ei ole mahdollinen. Tällä hetkellä, taloudellinen sidonnaisuus Euroon on Suomen ainoa turvallisuuspoliittinen tae siitä, että jotain auttamishalua löytyy EU -alueelta ja jotain kynnystä hyökätä idästä. Ja strategisesti ajateltuna 2020 maailmassa on kyseenalaista olettaa, että lentokone on samalla ohjushyökkäys/puollustuslavetti.

Kun nämä asiat laskee yhteen, varteenotettava vaihtoehto on valita halvin mahdollinen hävittäjä, ehkä jopa vähän käytetty sellainen, ja samalla sitoa Suomea entistä enemmän puolustusyhteistyöhön Eurooppalaisten valtioiden kanssa. En olisi hämmästynyt, jos lopputulos olisi se, että Suomi saa halvan tarjouksen joko uusista tai vähän käytetyistä Super Horneteista ja Growlereilsta. Niillä ostetaan hävittäjätorjuntaan halpaa jatkoaikaa ja samalla Suomi ilmoittaa sitoutuvansa Eurooppalaisen hävittäjän kehitysprojektiin, jolla ostetaan sitä kiinteämpää liittymistä Euro -talousalueeseen.

Simpauttaja

 

[Merten sheriffi]

Sen lisäksi, että panemme kampoihin ja mm posautamme kaasuputken ja miinoitamme Suomenlahden

 

[tiedotusosasto]

jolla ostetaan sitä kiinteämpää liittymistä Euro -talousalueeseen.

Otan takaisin. Ehkä sun sittenkin kannattaa jo nyt antautua.

 

[Rannari]

		No ei niin, mutta toteaminen, että 60 pärjätään, antaa insentiivin politiikoille leikata se yksi parvi pois ilman että tarvitsee menettää yöuniaan. Ja katso kummaa, kun sitten menetään onnettomuksiin tuo pari konetta, niin ollaan 58 koneessa, joka on jo sen 60 kriittisen rajan alapuolella ja puskuri rauhan ajan menetykseille on vähän omasta syystä heikennetty antamalla implikointeja, että 60 vielä toimii eikä 64 tarvitse. Katsotaan päästäänkö edes tuohon kriittiseksi mainittuun määrään. Jos ei päästä niin hankinta arvatenkin toteutuu siitä huolimatta ja kaikki ovat taas sitä mieltä että hienosti menee..

 

[magitsu]

Nettitietojen mukaan, jos yhden risteilyohjuksen hinta on 1 - 2Me ja yhden puolustavan hävittäjän hinta on minimissään on 60Me, niin on täysin selvä, että tämä yhtälö ei Suomen strategisen puolustuksen kannalta toimi.

Ihmeellisen kuvion olet keksinyt. Vilkaisepa arvioita kuinka pitkään esim. se Syyrian tukikohta, johon viimeksi ampuivat ison satsin tomahawkeja ja jassmeja pysyi pois pelistä.
Tässä laajemmin käsitelty ko. toimintatapaa.

The Limited Effects of America's Cruise Missile Diplomacy

It seems unlikely that such limited military interventions will either turn the tide in the Syrian civil war

www.huffingtonpost.co.uk

Ne hävittäjät ei ole olemassa risteilyohjuksia varten vaan tukeakseen maavoimien taistelua. Tämä tapahtuu tulenkäytöllä ilmasta maahan, mutta pääosin sillä ettei anneta vastapuolelle toimintavapautta ilmassa joko käyttämällä tai uhkaamalla käyttää niitä (reserviä pitää aina jättää, muuten tämä jatkuva käytön uhka häviää).

Tuossa hintaepäsuhta-ajatuksessa on logiikkaa lähinnä sen osalta, ettei kannata käydä torjumaan yksittäisiä risteilyohjuksia/ballistisia ohjuksia paljon kalliimmilla kuten SM-6 tai PAC-3 MSE. Siitä kertoi juuri se aiempi pv:n sivuille vievä linkki.

 

[Teräsvilla]

Niin,

Kuten sanoin, uskottava puolustuspolittiikka nykymaailmassa tapahtuu ainoastaan puolustusliittojen kautta, jotka samalla ovat taloudellisia liittoja. Tai sitten ikioman ydinasepeloitteen kautta, mikä Suomen tapauksessa ei ole mahdollinen. Tällä hetkellä, taloudellinen sidonnaisuus Euroon on Suomen ainoa turvallisuuspoliittinen tae siitä, että jotain auttamishalua löytyy EU -alueelta ja jotain kynnystä hyökätä idästä. Ja strategisesti ajateltuna 2020 maailmassa on kyseenalaista olettaa, että lentokone on samalla ohjushyökkäys/puollustuslavetti.

Kun nämä asiat laskee yhteen, varteenotettava vaihtoehto on valita halvin mahdollinen hävittäjä, ehkä jopa vähän käytetty sellainen, ja samalla sitoa Suomea entistä enemmän puolustusyhteistyöhön Eurooppalaisten valtioiden kanssa. En olisi hämmästynyt, jos lopputulos olisi se, että Suomi saa halvan tarjouksen joko uusista tai vähän käytetyistä Super Horneteista ja Growlereilsta. Niillä ostetaan hävittäjätorjuntaan halpaa jatkoaikaa ja samalla Suomi ilmoittaa sitoutuvansa Eurooppalaisen hävittäjän kehitysprojektiin, jolla ostetaan sitä kiinteämpää liittymistä Euro -talousalueeseen.

Simpauttaja

Kappas, Undertakerin alterego. Sano ny sinne konttorille että pysykää siellä vauva fi:ssä.

 

[mechanicus]

Menee vähän jauhaniseksi, mutta ballististen ja risteilyohjusten uhkaa ei voiteta hankkimalla ohjuspuolustusjärjestelmiä - paitsi jos omataan ylivoimaiset resurssit. Uhkaan varaudutaan tekemällä ohjusten käyttö epäkannattavaksi potenttiaalisille vastustajille. Liittoutuminen on yksi vaihtoehto, muita vaihtoehtoja ovat strategisten tärkeiden kohteiden hajauttaminen ja sijaintitiedon kiisto vastustajalta sekä kyky vaikuttaa vastustajan straregisiin kohteisiin. Vaikuttamiskyky voi olla vaikka kyberiä, ohjuksia tai montaa muuat asiaa. Suurin osa näistä muista ei kyllä ole kansainvälisten sopimusten mukaisia.

Kyllä HX kisassa kannattaa valita paras kone, se pystyy rajallisesti vaikuttamaan vastustajan ohjusalustoihin, mutta ennen kaikkea se tukee muuta taistelua ja luo iskukykyä vastustajan kohteisiin.

Ei paljon naurattaisi kun Uudenmaan suojaksi hankittu 10 miljardin ohjuspuollustusjärjestelmä istuisi toimettomana vastustaja vallatessa Ahvenanmaan ja estäessä kauppamerenkulun Suomeen. HX taas on tehokas tässäkin skenaarioss.

 

[Iso-Mursu]

Niin,

Siinä kohtaa kun puolustukseen tarvittavan asejärjestelmän hinta on kalliimpi, mitä hyökkäykseen tarvittavan järjestelmän hinta, sota on strategisesti jo hävitty.

Polttopullo oli tehokas ainoastaan sen takia, että sen hinta oli mitätön verrattuna Neuvostoliittolaisen tankin hintaan. Myös panssarinyrkin hinta oli murto-osa Neuvostoliiton tankin hinnasta. Nettitietojen mukaan, jos yhden risteilyohjuksen hinta on 1 - 2Me ja yhden puolustavan hävittäjän hinta on minimissään on 60Me, niin on täysin selvä, että tämä yhtälö ei Suomen strategisen puolustuksen kannalta toimi.

Simpauttaja

En ihan tuota sanonut.

Meillä ei ole koskaan varaa ostaa niin paljon ilmatorjuntaa, että voisimme suojata esimerkiksi meidän kaikki teollisuuslaitoksemme. Mutta ne voidaan suojata tänään Horneteilla. Ja ylihuomenna ne voidaan suojata Hornetin seuraajalla.

 

[Old Boy]

Muuten juttu on sinäänsä ihan ansiokas. Mainitut lähteet tuskin ovat Moskovan trolleja, mutta motiiveja ja ajoitusta ulostuloille voi pohtia - tässä on kuitenkin salaiseksi väitettyä selvitystä referoitu toimittajalle, joten kyseessä ei ole ihan jokapäiväiset saunajutut keskikaljapullon äärellä.

Langassa on palattu takaisin mihinkään perustumattomaan spekulointiin, mutta kun alkuviikolla tuli joka päivä uusia kotimaisia näkemyksiä, niin voisihan niistäkin vielä keskustella. Olin varma, että näin näkyvä uutinen poikii virallisen HX-vastauksen. Merkillepantavaa siinä on, ettei Puranen kumonnut yhtään Hesarin faktaa. Hänhän olisi mieluiten vetänyt asiavirheitä osoittamalla maton joko jutun alta. Puranen ei kiistänyt salaisen selvityksen olemassaoloa; en muista onko Ilmavoimat koskaan siitä julkisuuteen maininnut. Raporttia referoivat toimittajalle henkilöt, joilla oli oikeus nähdä sen sisältö eikä itse uutisessa ollut mitään salaista. Asiakin on varmaan kaikkien mielestä yhteiskunnallisesti tärkeä.

Ilmavoimien tiedon monopoliin tuli siis murtuma ja siitä voidaan kurkistaa sisään. Käy ilmi, ettei Hornetien käyttöikä kategorisesti päätykään 2030 vaan teknisesti sitä voitaisiin jatkaa 2-5 vuotta eteenpäin. Asia on unohtunut HX-selvityksestä vaikka sitä tekemässä oli kolme lentäjää eikä tästä mahdollisuudesta ole julkisuudessa aikaisemmin puhuttu mitään. Tasapuolisuuden vuoksi tämän gapin yläraja on epärealistinen koska jäisimme nykynäkymillä ainoaksi käyttäjäksi. Tässä ovat kaikki varmaan Purasen kanssa yhtä mieltä, mutta hän kuvaa myös lyhyempää 2-3 vuoden viivettä katastrofiksi. Sitä se tietysti siinä mielessä onkin, että Ilmavoimat on pohjustanut HX-hankkeen ikäänkuin junaksi, jossa pienikin muutos suistaisi koko homman raiteiltaan.

 

[tiedotusosasto]

Käy ilmi, ettei Hornetien käyttöikä kategorisesti päätykään 2030 vaan teknisesti sitä voitaisiin jatkaa 2-5 vuotta eteenpäin.

Ei näiden koneiden käyttöikää voi vuoden tarkkuudella määrittää. Turhaa. Ensinnäkin käyttöiän suhteen on syytäkin olla toleranssia. Ei ole tiedossa tarkkaa käyttömäärää, ei ilmatilaloukkausten työtehtäviä jne. Eikä vaihto uuteen tapahdu siltä seisomalta kun vanhojen käyttöikä loppuu. Puranen ihan hyvin perusteli ja veti mattoa hesarin spekulaatiolta, että suorituskyky ei voi katketa vaan vaihto täytyy tapahtua vanhan kaluston ollessa vielä iskukykyinen. Samaten perusteli, että niin viimeiset lentotunnit ne vasta kalliita ovatkin.

 

[Iso-Mursu]

Langassa on palattu takaisin mihinkään perustumattomaan spekulointiin, mutta kun alkuviikolla tuli joka päivä uusia kotimaisia näkemyksiä, niin voisihan niistäkin vielä keskustella. Olin varma, että näin näkyvä uutinen poikii virallisen HX-vastauksen. Merkillepantavaa siinä on, ettei Puranen kumonnut yhtään Hesarin faktaa. Hänhän olisi mieluiten vetänyt asiavirheitä osoittamalla maton joko jutun alta. Puranen ei kiistänyt salaisen selvityksen olemassaoloa; en muista onko Ilmavoimat koskaan siitä julkisuuteen maininnut. Raporttia referoivat toimitajalle henkilöt, joilla oli oikeus nähdä sen sisältö eikä itse uutisessa ollut mitään salaista. Asiakin on varmaan kaikkien mielestä yhteiskunnallisesti tärkeä.

Ilmavoimien tiedon monopoliin tuli siis murtuma ja siitä voidaan kurkistaa sisään. Käy ilmi, ettei Hornetien käyttöikä kategorisesti päätykään 2030 vaan teknisesti sitä voitaisiin jatkaa 2-5 vuotta eteenpäin. Asia on unohtunut HX-selvityksestä vaikka sitä tekemässä oli kolme lentäjää eikä tästä mahdollisuudesta ole julkisuudessa aikaisemmin puhuttu mitään. Tasapuolisuuden vuoksi tämän gapin yläraja on epärealistinen koska jäisimme nykynäkymillä ainoaksi käyttäjäksi. Tässä ovat kaikki varmaan Purasen kanssa yhtä mieltä, mutta hän kuvaa myös lyhyempää 2-3 vuoden viivettä katastrofiksi. Sitä se tietysti siinä mielessä onkin, että Ilmavoimat on pohjustanut HX-hankkeen ikäänkuin junaksi, jossa pienikin muutos suistaisi koko homman raiteiltaan.

Horneteille on -amatöörin ymmärryksen mukaan- suunniteltu tietty lentomäärä per tunti. Ja Kataisen leikkausten jälkeen lentotunteja, ymmärtääkseni vähennettiin reilusti. Niin näin äkkiseltään sieltäkin voinut tulla mahollisuus jatkaa peittoa toisesta päästä.

2030-luvulla, kun HX-hankkeen isoimmat laskut on maksettu on tulossa paljon uusittavaa kalustoa. On miinalauttaa, on miehistön kuljetusta, jne.

 

[Rannari]

Horneteille on -amatöörin ymmärryksen mukaan- suunniteltu tietty lentomäärä per tunti. Ja Kataisen leikkausten jälkeen lentotunteja, ymmärtääkseni vähennettiin reilusti. Niin näin äkkiseltään sieltäkin voinut tulla mahollisuus jatkaa peittoa toisesta päästä.

2030-luvulla, kun HX-hankkeen isoimmat laskut on maksettu on tulossa paljon uusittavaa kalustoa. On miinalauttaa, on miehistön kuljetusta, jne.

Suunnitellulla erillisrahoitusmallilla niillä muilla tulevilla hankkeilla ei sinällään ole merkitystä koska ne olisivat normaalista puolustusbudjetista katettavia kulunkeja. Se on sitten kokonaan toinen juttu miten hyvin tuo kaavailtu malli toteutuu. Ja toisaalta mikä on puolustusbudjetin taso kun kaikesta leikataan.

Foorumilla on tosin ihan asiantuntijastatuksella esitetty ettei puolustuksesta leikkaaminen ole edes mahdollista.

 

[Passi]

Foorumilla on tosin ihan asiantuntijastatuksella esitetty ettei puolustuksesta leikkaaminen ole edes mahdollista.

Minä mä en ainakaan ymmärrä tuollaista ajatusta. Jos poliitikot päättää leikata, niin silloinhan puolustuksesta lähtee rahaa ja siinä ei itkupotkuraivarit auta.

Nyt jos käy niin että valtio joutuu isoihin säästötalkoisiin, niin epäilen että puolustus/hävittäjät on kummiskin monelle puolueelle lopulta se helpoin kohta mistä pyyhkiä punakynällä yli. Tämä myös kepulle vaikka yksittäiset edustajat irtopisteitä on yrittänyt hankkia julkisuudessa asialla.

Olisi kyllä mielenkiintoista olla katossa kuuntelemassa, kun hallituspuolueet keskustelee säästökohteista. Otetaanko sosiaali/terveys, sisäministeriön alalta, kulttuurista, koulutuksesta, maataloudesta..... Vai ehkä myös vähän puolustuksesta.
Eiköhän viimeinen ole helppo rasti hallituspuolueille.

 

[tiedotusosasto]

Horneteille on -amatöörin ymmärryksen mukaan- suunniteltu tietty lentomäärä per tunti. Ja Kataisen leikkausten jälkeen lentotunteja, ymmärtääkseni vähennettiin reilusti. Niin näin äkkiseltään sieltäkin voinut tulla mahollisuus jatkaa peittoa toisesta päästä.

2030-luvulla, kun HX-hankkeen isoimmat laskut on maksettu on tulossa paljon uusittavaa kalustoa. On miinalauttaa, on miehistön kuljetusta, jne.

Ei pidä paikkaansa. Mm ilmatilaloukkaukset ovat lisänneet lentömäärää. Samaten kansainväliset harjoitukset. Edelleen alkuperäinen käsitys lentotuntien rasituksesta meni täysin uusiksi: siihen oli laskettu siirtymälentoja jotka eivät rasita niinkään kun taas Suomessa koneiden harjoitusalueet ovat lähellä ja mm jälkipolttotehtäviäkin on mainittavasti. Kataisen ajoista lentomäärää vähennettiin polttoainekiintiöiden loputtua mutta Venäjän ilmatilaloukkausten vuoksi siihen jouduttiin saman tien tekemään lisäbudjetit.

Itseasiassa olemme tilanteessa jossa hornettien lentotunteja tai niistä aiheutuvaa rasitusta on kertynyt enemmän kuin oli alunperin laskettu. Samaten tiedossa on, että ne viimeiset käyttötunnit ovat kalliita ja epävarmoja - eivät sovellu sodanajan tehtäviin.

 

[Rannari]

Langassa on palattu takaisin mihinkään perustumattomaan spekulointiin, mutta kun alkuviikolla tuli joka päivä uusia kotimaisia näkemyksiä, niin voisihan niistäkin vielä keskustella. Olin varma, että näin näkyvä uutinen poikii virallisen HX-vastauksen. Merkillepantavaa siinä on, ettei Puranen kumonnut yhtään Hesarin faktaa. Hänhän olisi mieluiten vetänyt asiavirheitä osoittamalla maton joko jutun alta. Puranen ei kiistänyt salaisen selvityksen olemassaoloa; en muista onko Ilmavoimat koskaan siitä julkisuuteen maininnut. Raporttia referoivat toimitajalle henkilöt, joilla oli oikeus nähdä sen sisältö eikä itse uutisessa ollut mitään salaista. Asiakin on varmaan kaikkien mielestä yhteiskunnallisesti tärkeä.

Ilmavoimien tiedon monopoliin tuli siis murtuma ja siitä voidaan kurkistaa sisään. Käy ilmi, ettei Hornetien käyttöikä kategorisesti päätykään 2030 vaan teknisesti sitä voitaisiin jatkaa 2-5 vuotta eteenpäin. Asia on unohtunut HX-selvityksestä vaikka sitä tekemässä oli kolme lentäjää eikä tästä mahdollisuudesta ole julkisuudessa aikaisemmin puhuttu mitään. Tasapuolisuuden vuoksi tämän gapin yläraja on epärealistinen koska jäisimme nykynäkymillä ainoaksi käyttäjäksi. Tässä ovat kaikki varmaan Purasen kanssa yhtä mieltä, mutta hän kuvaa myös lyhyempää 2-3 vuoden viivettä katastrofiksi. Sitä se tietysti siinä mielessä onkin, että Ilmavoimat on pohjustanut HX-hankkeen ikäänkuin junaksi, jossa pienikin muutos suistaisi koko homman raiteiltaan.

No mutta! Oletko sinäkin ruvennut ns. Moskovan trolliksi?

 

[Rannari]

Minä mä en ainakaan ymmärrä tuollaista ajatusta. Jos poliitikot päättää leikata, niin silloinhan puolustuksesta lähtee rahaa ja siinä ei itkupotkuraivarit auta.

Nyt jos käy niin että valtio joutuu isoihin säästötalkoisiin, niin epäilen että puolustus/hävittäjät on kummiskin monelle puolueelle lopulta se helpoin kohta mistä pyyhkiä punakynällä yli. Tämä myös kepulle vaikka yksittäiset edustajat irtopisteitä on yrittänyt hankkia julkisuudessa asialla.

Olisi kyllä mielenkiintoista olla katossa kuuntelemassa, kun hallituspuolueet keskustelee säästökohteista. Otetaanko sosiaali/terveys, sisäministeriön alalta, kulttuurista, koulutuksesta, maataloudesta..... Vai ehkä myös vähän puolustuksesta.
Eiköhän viimeinen ole helppo rasti hallituspuolueille.

Marinin hallitus pääsee vielä helpolla kun voi keskittyä elvyttämään ja perustella asiaa sillä että ensin pitää könytä kuopasta sopeutuksen tullessa sitten joskus.

Toivottavasti HX taputellaan kuitenkin valmiiksi tämän hallituksen aikana. Puolustusrahoituksen säilymisen riskit kasvavat kuitenkin seuraavilla hallituskausilla merkittävästi.

 

[Iso-Mursu]

Suunnitellulla erillisrahoitusmallilla niillä muilla tulevilla hankkeilla ei sinällään ole merkitystä koska ne olisivat normaalista puolustusbudjetista katettavia kulunkeja. Se on sitten kokonaan toinen juttu miten hyvin tuo kaavailtu malli toteutuu. Ja toisaalta mikä on puolustusbudjetin taso kun kaikesta leikataan.

Foorumilla on tosin ihan asiantuntijastatuksella esitetty ettei puolustuksesta leikkaaminen ole edes mahdollista.

Ei ole munkaan mielestä leikattavaa. Mutta näinä aikoina