Hyvä tietää
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Hyvä tietää
Monellakaan hallinnonalalla ei ole leikkaamisen varaa jos mietitään nykyrahoituksen antamia mahdollisuuksia suhteessa tarpeisiin. Puolustus on siinä porukassa mukana. Jokaisella on kuitenkin leikkuri uhkanaan.
Niin. Suomessa politikot osaa suhteuttaa muutkin kuin puolustuksen haasteet erikoisolosuhteisiin.
Älä nyt ala jyystämään pilkkua kun heti ensimmäisenä mainitaan Saksa, jonka takia koko revohka käytiin. + "Nevertheless, horses, mules, donkeys and even oxen remained essential in rough, remote areas of the Pacific"
Commander
Kenraali
Ei toimintakyky mennyt, mutta suorituskyky laki reaalisesti vajaat 3%.
Enempi parempi. Toisaalta jälkeenjääneillä on käytössä enemmän amitsuunia ja huoltoresursseja kun pari konetta poistuu vahvuudesta
Joo onhan tuossakin se, että tarjoajilla on ollut vaikeuksia päästä siihen kriittiseen 60 koneen rajaan 10 miljardilla. Ja jos sieltä tulee se tasan 60 F-35, niin tuohan on jo sellainen suorituskykyloikka meille, että siihen voi olla tyytyväinen, ja siirtymä 62 Hornetista 60 Salamakakkoseen on tosi hyvä lopputulos.
Ja kai tuohon 60 kriittiseen rajaan on myös laskettu sisälle mukaan niitä koneiden menetyksiä rauhanajan onnettomuuksiin. Olisihan se nyt pölhöä määritellä kriittiseksi rajaksi sellainen raja, joka ei kestäisi yhtään rauhanajan menetystä.
F35 suhteen - mikäähän ei estä ostamasta joitakin koneita lisää. Ei tämä ainoa tapa ole, että konekanta uusitaan kerralla eikä sitä voida täydentää.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
TX-hanke?
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/geopoliittiset-jannitteet-eivat-ole-vahenemassa-eika-tarve-puolustukseen-katoa-minnekaan-saab-toimitti-ensimmaisen-globaleye-valvontakoneen/e2f2d2fb-298a-4559-8fc2-8162e668b237
Kanadalaisen
Bombardierin Global 6000 -liikesuihkukoneen runkoon rakennettu valvontakone on myös osa Saabin HX-hanketarjousta. Yhtiö kertoi viime kesänä, että sen alustavaan tarjouspyyntövastaukseen kuuluu kahden GlobalEyen lisäksi 52 yksipaikkaista Gripen E- ja 12 kaksipaikkaista Gripen F -konetta. Tarkat konemäärät ovat toki sittemmin voineet muuttua.
Saabin mukaan Global Eyen Erieye ER -tutka näkee yli 550 kilometrin etäisyydelle. Aivan 360 asteen tilannekuvaa kone ei pysty tuottamaan, mutta toimitusjohtajan mukaan kyse ei ole mitenkään merkittävästä rajoituksesta.
Saabin mukaan Global Eyen Erieye ER -tutka näkee yli 550 kilometrin etäisyydelle. Aivan 360 asteen tilannekuvaa kone ei pysty tuottamaan, mutta toimitusjohtajan mukaan kyse ei ole mitenkään merkittävästä rajoituksesta.
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/geopoliittiset-jannitteet-eivat-ole-vahenemassa-eika-tarve-puolustukseen-katoa-minnekaan-saab-toimitti-ensimmaisen-globaleye-valvontakoneen/e2f2d2fb-298a-4559-8fc2-8162e668b237
Panssari Salama
Respected Leader
Mainio ketju siitä, miksi (kirjoittajan mukaan) Saksa tulisi valita Eurofighter + SH kombon ja miksi se olisi heille hyvä ratkaisu (he todella valitsisivat omaa konetyyppiä ydinaseelle, kuten tähänkin asti oli ollut)
muoks konditionaali toki vielä
muoks konditionaali toki vielä
Viimeksi muokattu:
Ei ole kyseistä raporttia julkisuudessa mainittu, ja uutisessa oli referroitu salassapidettävän asiakirjan sisältöä, joten ei voida sanoa ettekö siinä olisi ollut mitään salaista. Mutta se on sinäänsä samantekevää, mitään mullistavia paljastuksia siinä ei tietenkään ollut. Mielenkiintoisempaa on se, kuka on tuon asiakirjan toimittajalle vuotanut. Salaiseksi luokiteltua asiakirjaa voi kyllä saada lukea aika monikin, kuten tiedetään, ja tässä tapauksessa veikkaisin että lähde löytyy eduskunnasta ja tarkemmin sanoen puolustusvaliokunnasta.
Tämä taitaakin olla tabu täällä:
www.hs.fi
Asekauppa | Suomen Hornetien elinkaaren jatkamisen mahdollisuutta pitäisi tutkia, sanoo pitkän linjan ilmailutekniikan ammattilainen
Pitkän uran ilmailuteollisuudessa tehnyt Pertti Korhonen arvioi, että Hornetien elinkaarta voitaisiin jatkaa yli viisi vuotta.
www.hs.fi
mechanicus
Kenraali
Artikkelissa todetaan aivan oikein, että Hornetien elinikää on mahdollista jatkaa yli viisi vuotta tekemällä kolmas elinikäpäivitys. Tämä on täysin totta.
Suorituskykyyn haastateltu ei halua ottaa kantaa, myöskään kokonaiskustannuksiin ei oteta kantaa. Eli artikkelissa jää huomioimatta, että kun kalusto kuitenkin joudutaan uusimaan ja MLU 3 + viimeiset lentotunnit ovat kalliita, samoin uusi kilpailutus, rahaa palaa vähintään saman verran kuin ostamalla uudet koneet suunnitellusti. Ainoastaan maksuaikataulu siirtyy hieman edemmäs. Ja tällä samalla, tai potenttiaalisesti paljonkin suuremmallla rahalla, saadaan huonompi suorituskyky osalle tarkastelujaksoa.
Ei Ilmapuolustuksesta voi säästää leikkaamalla yhden hankkeen rahoja, se pitää tehdä määrittämällä uudelleen PV:n tehtäviä. Muuten ne pirulaiset keksivät aina uusia keinoja kuluttaa rahaa käsketyn tehtävän toteuttamiseksi.
Suorituskykyyn haastateltu ei halua ottaa kantaa, myöskään kokonaiskustannuksiin ei oteta kantaa. Eli artikkelissa jää huomioimatta, että kun kalusto kuitenkin joudutaan uusimaan ja MLU 3 + viimeiset lentotunnit ovat kalliita, samoin uusi kilpailutus, rahaa palaa vähintään saman verran kuin ostamalla uudet koneet suunnitellusti. Ainoastaan maksuaikataulu siirtyy hieman edemmäs. Ja tällä samalla, tai potenttiaalisesti paljonkin suuremmallla rahalla, saadaan huonompi suorituskyky osalle tarkastelujaksoa.
Ei Ilmapuolustuksesta voi säästää leikkaamalla yhden hankkeen rahoja, se pitää tehdä määrittämällä uudelleen PV:n tehtäviä. Muuten ne pirulaiset keksivät aina uusia keinoja kuluttaa rahaa käsketyn tehtävän toteuttamiseksi.
En itse jaksa uskoa mihinkään MLU kolmoseen. Uudet koneet hankitaan suoraan mutta veikkaan koneiden määräksi 40-50. Optio kuitenkin lopuille suunnitelluille mutta jäänevät haaveeksi jos ennusteet taantumasta toteutuvat pahimmillaan.
Tässä menee nyt puurot ja vellit sekaisin toimittajalla. Sekä Yhdysvallat että Kanada jatkavat Hornetien käyttöikää pakon edessä. Kanadassa hankinta on viivästynyt pitkälti poliittisia syistä ja Yhdysvalloissa ongelmana on ollut F-35:n aikatauluviivästykset. Kumpikaan näistä ei tee minkäänlaista rahansäästöä käyttöiän jatkamisella, vaan päin vastoin se tulee erittäin kalliiksi!
Minkäänlaisesta varaosatuotannon uudelleenkäynnistämisestä ei ole ollut puhetta, vaan sekä Kanada että USMC ovat haalineet vanhoja runkoja kannibalisoitavaksi. USN luopui Hornetista pääosin siitä syystä, että USMC Horneteille saataisiin varaosia. Käyttöaste oli tuolloin alle 50% ja varaosia haalittiin museoista asti. Siinä missä USN pystyi paikkaamaan konepulaansa nopeasti hankkimalla Super Hornetia, USMC:lla tällaista vaihtoehtoa ei ollut.
Jutusta saa sellaisen kuvan, että Kanada ja Yhdysvallat jatkaisivat Hornetin käyttöä vielä Suomen jälkeen, ja elinkaarta pidentämällä Suomi jatkaisi käyttäjämaana näiden kanssa. Näinhän ei todellisuudessa ole, vaan Kanadan pidennetyssä aikataulussa korvaavat koneet otetaan käyttöön 2025 alkaen ja USMC:n Hornetit poistuvat 2030, eli molemmat ovat poistamassa Horneteja samassa aikataulussa Suomen kanssa. Jos meidän Hornetien elinkaarta jatkettaisiin olisimme todennäköisesti konetyypin ainoita käyttäjiä 2030-luvulla.
Ajatus siitä että Hornetin elinkaaressa olisi jotenkin löysää, jota voitaisiin nyt ilman mitään seuraamuksia käyttää ei ole kestävä. Kokemukset ovat osoittaneet että suuren mittakaavan hankinnat harvoin toteutuvat aikataulussa, johtuen poliittisista, taloudellisista tai teknisistä syistä. Jos hankintaa viivästettäisiin viisi vuotta, mikä takaa että kaikki sujuisi silloin ongelmitta? Entä jos tulee jokin uusi kriisi, tai jos valmistaja ei pysty toimittamaan aikataulussa? Mitäs sitten tehdään, toivotaan parasta?
Sivuhuomiona vielä, että vaikka haastateltava asiantuntijana ymmärtää olla ottamatta kantaa sotilaalliseen suorituskykyyn, toimittaja ei taaskaan malta olla tekemättä sitä.
Vähän ihmettelin tuota Purasen lausuntoa aikanaan koska se ei ihan tarkalleen ole totta, mutta toki ymmärrän mitä hän sillä tarkoitti. Siitä ei silti voi vetää johtopäätöstä että Hornetin suorituskyky ei ole vanhentunut. Jos otatetaan Maavoimiin liittyvä analogia avuksi, tuo on sama kuin sanoisi että T-55 ei ole vanhentunut, koska sillä pääsee yhdellä tankillisella suunnilleen yhtä kauaksi ja sen marssinopeus on lähestulkoon sama kuin Leopardilla.
Minkäänlaisesta varaosatuotannon uudelleenkäynnistämisestä ei ole ollut puhetta, vaan sekä Kanada että USMC ovat haalineet vanhoja runkoja kannibalisoitavaksi. USN luopui Hornetista pääosin siitä syystä, että USMC Horneteille saataisiin varaosia. Käyttöaste oli tuolloin alle 50% ja varaosia haalittiin museoista asti. Siinä missä USN pystyi paikkaamaan konepulaansa nopeasti hankkimalla Super Hornetia, USMC:lla tällaista vaihtoehtoa ei ollut.
Jutusta saa sellaisen kuvan, että Kanada ja Yhdysvallat jatkaisivat Hornetin käyttöä vielä Suomen jälkeen, ja elinkaarta pidentämällä Suomi jatkaisi käyttäjämaana näiden kanssa. Näinhän ei todellisuudessa ole, vaan Kanadan pidennetyssä aikataulussa korvaavat koneet otetaan käyttöön 2025 alkaen ja USMC:n Hornetit poistuvat 2030, eli molemmat ovat poistamassa Horneteja samassa aikataulussa Suomen kanssa. Jos meidän Hornetien elinkaarta jatkettaisiin olisimme todennäköisesti konetyypin ainoita käyttäjiä 2030-luvulla.
Ajatus siitä että Hornetin elinkaaressa olisi jotenkin löysää, jota voitaisiin nyt ilman mitään seuraamuksia käyttää ei ole kestävä. Kokemukset ovat osoittaneet että suuren mittakaavan hankinnat harvoin toteutuvat aikataulussa, johtuen poliittisista, taloudellisista tai teknisistä syistä. Jos hankintaa viivästettäisiin viisi vuotta, mikä takaa että kaikki sujuisi silloin ongelmitta? Entä jos tulee jokin uusi kriisi, tai jos valmistaja ei pysty toimittamaan aikataulussa? Mitäs sitten tehdään, toivotaan parasta?
Sivuhuomiona vielä, että vaikka haastateltava asiantuntijana ymmärtää olla ottamatta kantaa sotilaalliseen suorituskykyyn, toimittaja ei taaskaan malta olla tekemättä sitä.
Vähän ihmettelin tuota Purasen lausuntoa aikanaan koska se ei ihan tarkalleen ole totta, mutta toki ymmärrän mitä hän sillä tarkoitti. Siitä ei silti voi vetää johtopäätöstä että Hornetin suorituskyky ei ole vanhentunut. Jos otatetaan Maavoimiin liittyvä analogia avuksi, tuo on sama kuin sanoisi että T-55 ei ole vanhentunut, koska sillä pääsee yhdellä tankillisella suunnilleen yhtä kauaksi ja sen marssinopeus on lähestulkoon sama kuin Leopardilla.
En nyt ymmärrä mistä tällainen pelko tuollaisiin leikkauksiin tulee.
Jos Koronan takia leikataan muita yhteiskunnan menoja esim. 10 prosentilla, miksi HX:stä tehtäisiin epäreilun suuria leikkauksia. Uskon, että ehkä joku 9 miljardin budjettiin supistus juustohöylämäisesti on mahdollinen, muttei toivottava, ja sillä saa kuitenkin reilut 50 hävittäjää, ja jos ne ovat F-35 niin sillä pärjää.
Vastaava leikkaus olisi SoTe-puolella sairaaloiden puolitus tai koulutuspuolella koulujen puolitus.
Jos Koronan takia leikataan muita yhteiskunnan menoja esim. 10 prosentilla, miksi HX:stä tehtäisiin epäreilun suuria leikkauksia. Uskon, että ehkä joku 9 miljardin budjettiin supistus juustohöylämäisesti on mahdollinen, muttei toivottava, ja sillä saa kuitenkin reilut 50 hävittäjää, ja jos ne ovat F-35 niin sillä pärjää.
Vastaava leikkaus olisi SoTe-puolella sairaaloiden puolitus tai koulutuspuolella koulujen puolitus.
Virallista käyttöikää ei ole, mutta jotkut koneet lentävät edelleen n. 50v valmistamisen jälkeen. Kyllähän Suomessakin moni valitti ja osa edelleen valittaa meidän migien hävittämisestä, kun päivittämisellä oltaisiin saatu helposti ja halvalla jatkettua koneiden käyttöä. Tästä voi toki myös olla eriävää mieltä.
Tuossa artikkelissa mainittu raporttikin käytännössä toteaa että jenkeillä tulee olemaan vähemmän hornetteja käytössä vuonna 2025 kuin Suomella, mikäli tuota ehdotettua ratkaisua lähdettäisiin soveltamaan.
https://www.aviation.marines.mil/portals/11/2019 avplan.pdf s. 46
Sinällään tuo kysymys elinkaaren jatkamisesta itsessään on hieman huonosti aseteltu, samalla tavalla kuin kysyisi että tekeekö häivepinnoite f-35:stä näkymättömän vai ei.
Parempi olisi kysyä että onko runko edelleen lentokelpoinen, kuinka paljon huoltotarve kasvaa ja suoritteiden määrä laskee iän myötä, onko tutkajärjestelmä/aseistus/elektroniikka edelleen kenttäkelpoista ja korvattavaa tai korjattavaa, onko asekuorma edelleen relevantti, kuinka paljon uusien asejärjestelmien/sensorien/tutkien integrointi maksaa yms yms.
Hieman samanlaista taustaa voi löytää F-14 koneesta, joka oli vielä käyttönsä lopulla 2000-luvun puolivälissä erittäin toimiva peli, tehokas tutka, päivitetty elektroniikka ja aseistus. Kuitenkin lentosuoritteiden määrä suhteessa tarvittuun huoltoon sekä huollon monimutkaisuus (käänteisesti uusien koneiden huollon helppous) tarkoitti huomattavasti heikentynyttä suoritemäärää.
Viimeksi muokattu:
Samovarius
Ylipäällikkö
Suomessa 1977-1998, vai tarkoititko lentotunteja? Muistelen puhutun 3000 tunnista, mutta en ole varma tarkoitettiinko tällä lentorangon vai moottorin elinkaarta. Rungolle se on vähän alhainen ja moottorille sangen korkea, neukkuturbiinien elinkaari ei ole koskaan ollut pitkä ja 60/70-lukujen taitteessa oli tavallista puhua joistain sadoista tunneista. Jos jollain on Laukkasen kirja käsillä niin korjatkaa.