Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Commander]

Jep ja se on koko virkavastuun tarkoitus. Hyvin toimii, kunhan virkatehtävä ja poliittinen tahto pidetään kumpikin omassa roolissaan, ja virkamies ei änge poliittisen tahdon täyttämistä tai henkilökohtaista mieltymystä mukaan virkatehtävän täyttämiseen piilovaikuttamisena, joka ei päädy esittelyyn ja diaariin asti. Sieltä ne virkavastuun hajoamiset yleensä lähtee, joskus harvoin taasen korruption tai rahan vuoksi. Jälkimmäiseen on hyvät kontrollit, ensimmäiseen oikein ei, varsinkaan tämän vuosissadan puolella.

Toivotaan, että HX-tiimi toimii hyvin ja skenaariopuolen erityisasiantuntijoiden syötteet eivät anna kuvaa tarkoitushakuisuudesta, varsinkaan salassapidon sisäpuolella. Se kai voi paljastua vain vuotojen kautta, jos jotakuta jurppii tarpeeksi. Vuoto voisi toki olla myös maanpetoksellista, mutta sepä olisikin aikamoinen epäilys heittää tuon porukan päälle. Isompi kuin tarkoitushakuisuus, joka on inhimillinen tendenssi.

Kyllä minä ainakin uskon, että se HX-poppoo toimii asiallisesti. Keskiössähänn on Ilmavoimien Ilmataistelukeskus, jossa päälle päsmärin esiintyy yksi sotilasinsinööri. Hänen yli ei kyllä kävele yksikään kenraali tai siviili!

 

[tutka]

Tottakai valmistajat sitoutuvat huoltovarmuuteen liittyviin vaatimuksiin.

Valmistajilla voi olla eri näkemyksiä siitä, mitä huoltovarmuusvaatimus tarkoittaa käsitteenä ja käytännössä. Onhan meillä liike-elämäkin täynnä yrityksiä, joiden näkökulmasta sopimussitoumukset ovat aivan riittäviä, eivätkä ne voi kuvitella maailmaa, jossa juuri heidän yrityksensä ei olisi enää aktiivinen avaintoimija. Ostajan näkökulmasta tilanne voi olla toinen, ja Kivisen kommentti aamulla oli siinä mielessä mukavan tiukka.

E: Lockheedin näkökulmasta se itse ja F-35:n logistiikkaketju on suurempi ja varmempi toimija kuin Suomen Tasavalta. Niiden ei omasta näkökulmastaan tarvitse ajatella mahdollisuutta, että Suomi menettäisi kyvyn saada logistiikkaketjun ja amerikkalaisten sotilastukikohtien online-palveluita. Se on heidän isäntävaltionsa ulkopolitiikkaa, ei firman oma ongelma.

 

[Einomies1]

Sallitaan. Mutta naura samalla toimittajille joilla ei muka ole poliittista agendaa, jotka eivät sen koommin noki toistensa silmää ja joiden ”faktat” on niitä mitä tuli kirjoitettua.

Kyllä vaan. On sielläkin kuraporukkaa kuten joka alalla, mutta ehkä tässä ei yleistäminen toimi? Nimittäin on kyllä ihan päteviäkin toimittajia, joilla on asiasisältö hallussa ja tiukkaa analyysia.

Naura pois niin paljon kuin haluat. Mutta monia saattaa naurattaa kyllä sinunkin kommentit. "Ilmaherruutta emme tulisi...". Tuntuu, että jo tuon sanan määritelmä on hukassa.

Tilanne on siis tällä hetkellä se, että Suomen ilmatilassa on ilmaherruus Suomen ilmavoimilla. Se on sitä, että kukaan ei pysty kiistämään meidän koneiden lentämistä ja toimimista Suomen ilmatilassa. Muuttaakseen tämän tilanteen tuo hyökkääjä joutuisi siis tekemään toimia, joiden seurauksena Suomen ilmavoimat ja meidän muu lentävä kalusto menettäisi tämän aseman. Voi ensin kuulostaa helpolta. Mutta se ei sitä ole. HX:n ja muutaman muun hankkeen kautta se käy myös entistä vaikeammaksi. Sen sijaan oletetun vastapuolen kyvyt junnaa paikoillaan ja kärsivät jatkuvista takaiskuista. Eli suhteellinen tilanne on itse asiassa parantunut yhtämittaa jo viimeiset 30 vuotta. HX:n myötä tätä asetelmaa on tarkoitus taas napsauttaa muutama napsu Suomen eduksi. Se ei tunnu täälläkään kaikkia miellyttävän, syytä ei voi kuin ihmetellä. Eikö elämäntapamme olekaan puolustamisen arvoinen?

Ööh, puhummeko samasta asiasta? Eli puhut ilmatilanvalvonnasta rauhanaikana ja minä tarkoitin ilmaherruutta sodankäynnissä. Kumpi määritelmä on hukassa? En ole koskaan kuullut puhuttavan että ilmavoiminen tehtävänä on ilmaherruus. Sehän sotatieteellinen käsite, eikä mikään tehtävä!
Muistin virkistykseksi:
Suomen alueellisen koskemattomuuden valvonta ja turvaaminen ovat ilmavoimien lakisääteisiä tehtäviä.
https://ilmavoimat.fi/alueellisen-koskemattomuuden-valvonta-ja-turvaaminen-akv-/-akt-

On totta että ilmasodankäynnissä meitä on hankala voittaa ilmassa ja kuka vastustaja onkin, joutuu väistämättä kärsimään tappiota. Oman ilmatilan hallintaa ei siis luovuteta suosiolla ja ilman taistelua, vaan tavoitteena on mahdollisimman suurten tappioiden aiheuttaminen hyökkääjälle, minimoiden omat tappiot tietysti. Sitä ennen tulee tietysti puolustuksellinen pelote, johon viittaat HX-hankkeella.

Kerrotko vielä että miten tilanne on muuttunut meidän eduksemme Hornettien ikääntyessä suhteellisesti paremmaksi? Jätetään pois nyt detaljit, kuten HN-kaluston MLU. 1990-luvulla tilanne parani kannaltamme huomattavasti kun hävittäjämme olivat uusia ja varsin kehittyneitä alueellisesti, samalla kun Venäjän kalusto vanheni ja heikkeni laadullisesti. Viimeisen 10 vuoden aikana tilanne on kyllä tasaantunut ja suunta kääntynyt kun Venäjä on saanut hankkeitaan käyntiin aseistuksen ja kaluston suhteen sekä organisaation uudistamisen kautta. Tämä ei varmaan tullut yllätyksenä?

Sitten tähän media osuuteen asiasta. Niille minä vasta naurankin. Täälläkin on jotkut vedonneet heidän oikeuteensa tonkia viranomaisten toimintaa ja olla kriittisiä. On tietenkin totta, ettei sataprosenttisesti mikään instanssi voi olla vapaa korruptiosta, mutta PV:n hankintatoimi on kyllä todella lähellä. Medialle varataan myös oikeus olla kriittinen. Niin, kyllä. Mutta mistähän johtuu, että kriittisyys kohdistuu aina ja vain vasemmistolle vastenmielisiin asioihin, kuten vaikkapa ydinvoimaan ja maanpuolustukseen. Sen sijaan esim sosiaaliturva- ja terveydenhuoltojärjestelmään kohdistettavat kertaluokkaa suuremmat rahamäärät ovat täysin kritiikin yläpuolella?

Missä luulette muuten euromääräisesti suurimman korruption piilevän Suomessa, mitättömien rahavirtojen maanpuolustuksessa, vaiko ehkä pikkuisen suuremmissa sfääreissa liikkuvilla aloilla?

Jos ei ole syytä olla huolissaan niin miksi asioita ei voi sitten tutkia? Eihän syyttömällä ole mitään salattavaa.

On periaatteessa omituista, että millainen media tässä maassa on. Mutta kun tietää mitä NL:n tiedustelu aikoinaan tekin, niin selitys löytyy helposti. Käytännössä koko Suomen valtamedia on epäisänmaallisten ja erään toisen maan etua ajavien ihmisten käsissä.

Tuo on varsin paranoidinen asenne kyllä. Suomettumista voi olla mutta kyllä ollaan kaukana 1980-luvusta nyt.

 

[tiedotusosasto]

Kyllä vaan. On sielläkin kuraporukkaa kuten joka alalla, mutta ehkä tässä ei yleistäminen toimi? Nimittäin on kyllä ihan päteviäkin toimittajia, joilla on asiasisältö hallussa ja tiukkaa analyysia.

Varmasti on, mutta näin klikkausajassa vähemmän kuin ennen. Ja etenkin tuntuu, että haastavissa aihepiireissä kuten maanpuolustus ja aseistus on kunnianhimon tavoitteena useammin sensaatio kuin totuus ja faktat.

 

[Benelli]

Valmistajilla voi olla eri näkemyksiä siitä, mitä huoltovarmuusvaatimus tarkoittaa käsitteenä ja käytännössä. Onhan meillä liike-elämäkin täynnä yrityksiä, joiden näkökulmasta sopimussitoumukset ovat aivan riittäviä, eivätkä ne voi kuvitella maailmaa, jossa juuri heidän yrityksensä ei olisi enää aktiivinen avaintoimija. Ostajan näkökulmasta tilanne voi olla toinen, ja Kivisen kommentti aamulla oli siinä mielessä mukavan tiukka.

E: Lockheedin näkökulmasta se itse ja F-35:n logistiikkaketju on suurempi ja varmempi toimija kuin Suomen Tasavalta. Niiden ei omasta näkökulmastaan tarvitse ajatella mahdollisuutta, että Suomi menettäisi kyvyn saada logistiikkaketjun ja amerikkalaisten sotilastukikohtien online-palveluita. Se on heidän isäntävaltionsa ulkopolitiikkaa, ei firman oma ongelma.

Se on kyllä lopullisessa tarjouspyynnössä hyvinkin täsmällisesti määritelty.

 

[tutka]

Se on kyllä lopullisessa tarjouspyynnössä hyvinkin täsmällisesti määritelty.

...onko tämä tieto vai luottamus?

Käsittääkseni tieto jää salassa pidettäväksi ja luottamuksen varaan, ainakin niiden detaljien osalta, jotka osoittaisivat onko vaatimus ollut niin tarkka, ettei tarjoajalle jää lainkaan tilaa tulkita omaksi edukseen tai lupailla pyöreitä. Mitä itse tunnen PV:n auditoijia, he osaavat tämän kyllä kohtuullisen hyvin. Eli talossa ainakin on osaamista, toki. Hanke vaan on tältä osin niin monimutkainen, että taustalle on mahdollista jäädä jotain. Toivotaan että ei.

 

[crane]

Se on kyllä lopullisessa tarjouspyynnössä hyvinkin täsmällisesti määritelty.

...onko tämä tieto vai luottamus?

Käsittääkseni tieto jää salassa pidettäväksi ja luottamuksen varaan, ainakin niiden detaljien osalta, jotka osoittaisivat onko vaatimus ollut niin tarkka, ettei tarjoajalle jää lainkaan tilaa tulkita omaksi edukseen. Mitä itse tunnen PV:n auditoijia, he osaavat tämän kyllä kohtuullisen hyvin. Eli talossa ainakin on osaamista, toki. Hanke vaan on tältä osin niin monimutkainen, että taustalle on mahdollista jäädä jotain. Toivotaan että ei.

Mulla ainakin on erittäin luja luottamus siihen, että tarjouksen pyytävä osapuoli osaa määritellä tarpeeksi tarkkaan käsitteen "huoltovarmuus."
Toki jos tarjoava osapuoli ei osaa sitä lukea tarpeeksi tarkkaan ja tarjoaa jotain muuta, on se heidän virheensä ja sataa toisen tarjoajan laariin. Siksipä he niin hanakkaasti konsultteja käyttävätkin.

 

[Talvela]

Ööh, puhummeko samasta asiasta? Eli puhut ilmatilanvalvonnasta rauhanaikana ja minä tarkoitin ilmaherruutta sodankäynnissä. Kumpi määritelmä on hukassa? En ole koskaan kuullut puhuttavan että ilmavoiminen tehtävänä on ilmaherruus. Sehän sotatieteellinen käsite, eikä mikään tehtävä!

Olen kyllä kuullut että ilmavoimien selkeä tavoite on ilmaherruuden säilyttäminen, postaan kun löydän tämän julkisen lausunnon, se on ihan tuore.

 

[Protheon_93]

Mikäli valinta osuu F-35:n kohdalle, on se aika huomattava voitto Lämärille ja USA:lle.

10 miljardia ja 60-64 konetta tekisivät siitä yhtä ison F-35 tilauksen per capita kuin mitä Yhdysvallat tilaavat. Eli panostus meillä Salamakakkoseen olisi suhteellisesti natiivilla tasoa hankinnan suhteen. Mikä itsessään on jo moninkertainen per capita sijoitus, mitä muut Euroopan maat hankkivat hävittäjiä Kreikka poislukien.

Kyllä se on niin, että HX hyvin hoitamalla Suomi lähettää signaalin muulle maailmalle, että puolustuksesta ei lipsuta täällä.

 

[magitsu]

Tuskin on varaa ostaa ihan 60 kappaletta F-35 ylläpitomenojen osalta.
Tai sitten se globaali huoltomalli on hyvin tehokas, mutta sitten vastaavasti huoltovarmuuspohdinta ei ole niin made in Finland -rajoittunut kun on saatettu antaa ymmärtää.

Jos LM ajaa ko. karsinnoista läpi tuolla mallila ja muut tarjoavat kalliimpaa kotimaista niin silloin ovat töpänneet kun ovat hassanneet rahaa, jota olisi voinut käyttää suorituskykyyn.

Luulen, että hankkeelle on erittäin kuumottava ajatus joutua karsimaan joku ennen suorituskykyvaihetta. Tähän voivat narahtaa lähinnä F-35 ja Gripen. Kumpaakin varten pitäisi tehdä todella taitava lausunto, joka ei olisi läpsy vasten kasvoja vaan Suomen poikkeuksellisista tarpeista johtuva.

Kyllä minä ainakin uskon, että se HX-poppoo toimii asiallisesti. Keskiössähänn on Ilmavoimien Ilmataistelukeskus, jossa päälle päsmärin esiintyy yksi sotilasinsinööri. Hänen yli ei kyllä kävele yksikään kenraali tai siviili!

J-M Y?

 

[Protheon_93]

Tuskin on varaa ostaa ihan 60 kappaletta F-35 ylläpitomenojen osalta.

Muistan lukeneeni joskus, että USA käyttää 5 miljoonaa dollaria per vuosi yhden F-35:n ylläpitoon. Se on noim 4,5 miljoonaa euroa. Ja 270 miljoonaa per vuosi on maksimi HX:n käyttöbudjetti. Siihen mahtuu juuri ja juuri tuo 60 kpl.

Eli 60 F-35 meille niin olen tosi tyytyväinen. Ja siinä olisi sitten ilmavoimien tarpeet huomioitu pitkälle tulevaisuuteen, kun AWACSeja (lähde: katso F-35:n ketjusta tällä laudalla) ja elso-koneita ei tarvitse F-35:n kanssa, koska häive ja F-35:n oma vahva elso-kyky.

 

[Teräsvilla]

...onko tämä tieto vai luottamus?

Käsittääkseni tieto jää salassa pidettäväksi ja luottamuksen varaan, ainakin niiden detaljien osalta, jotka osoittaisivat onko vaatimus ollut niin tarkka, ettei tarjoajalle jää lainkaan tilaa tulkita omaksi edukseen tai lupailla pyöreitä. Mitä itse tunnen PV:n auditoijia, he osaavat tämän kyllä kohtuullisen hyvin. Eli talossa ainakin on osaamista, toki. Hanke vaan on tältä osin niin monimutkainen, että taustalle on mahdollista jäädä jotain. Toivotaan että ei.

Tuota epäselvyyttä on hienosti hoidettu näillä useammalla kierroksella. Jos miettii valmistajan näkökulmasta niin työläs mutta varmasti myös antoisa prosessi. Joten uskon että hävittäjien valmistajan näkökulmasta yksi parhaiten läpivietyjä hankkeita.

 

[tutka]

Luulen, että hankkeelle on erittäin kuumottava ajatus joutua karsimaan joku ennen suorituskykyvaihetta. Tähän voivat narahtaa lähinnä F-35 ja Gripen. Kumpaakin varten pitäisi tehdä todella taitava lausunto, joka ei olisi läpsy vasten kasvoja vaan Suomen poikkeuksellisista tarpeista johtuva.

Juu mutta eihän tuo mikään ylitsepääsemätön pr-ongelma ole? Eikös tuon raakkauksen ole tarkoitus jäädä julkaisematta? Siinä mielessä se voidaan aivan hyvin tehdä, koska tuloksena (julki) tulee yksi hankintapäätös, jonka kerrotaan täyttävän kaikki vaatimukset ja olevan suorituskykytestivaiheessa paras. Sitä ei edes välttämättä kerrota julkisuuteen, olivatko kaikki suorituskykyvaiheessa, tai edes sitä, oliko ennen suorituskykyvaihetta joku jo repuuttanut. Tämä jälkimmäinen kait pitäisi kyllä kertoa kilpailijalle luottamuksellisesti etukäteen, jos näin on käymässä.

 

[fulcrum]

Se on kyllä lopullisessa tarjouspyynnössä hyvinkin täsmällisesti määritelty.

DX-kisan tarjouspyynnössä oli ns. kiveen hakattu vaatimus että loppukokoonpano oli tehtävä Suomessa. General Dynamics jätti tarjouksen missä koneet koottiin USAssa.
Toisaalta, myös raamiraha oli samalla tavalla kiveen hakattu ja GD:n tarjous oli ainoa joka sen alitti.

 

[Raveni]

Muistan lukeneeni joskus, että USA käyttää 5 miljoonaa dollaria per vuosi yhden F-35:n ylläpitoon. Se on noim 4,5 miljoonaa euroa. Ja 270 miljoonaa per vuosi on maksimi HX:n käyttöbudjetti. Siihen mahtuu juuri ja juuri tuo 60 kpl.

Eli 60 F-35 meille niin olen tosi tyytyväinen. Ja siinä olisi sitten ilmavoimien tarpeet huomioitu pitkälle tulevaisuuteen, kun AWACSeja (lähde: katso F-35:n ketjusta tällä laudalla) ja elso-koneita ei tarvitse F-35:n kanssa, koska häive ja F-35:n oma vahva elso-kyky.

Taitaa tuo 270 miljoonaa pitää sisällänsä ilmavoimien toiminta menot ei hornettien toimintamenot. Sama jatkunee seuraavan koneen kohdalla.

 

[Raveni]

Kyllähän tuo huoltovarmuus kysymys ja sen toteuttaminen tulee olemaan mielenkiintoinen seikka varsinkin F35:n kohdalla.

 

[simpauttaja]

Moikka,

Uusin F-35 programmin raportti toukokuulta.
https://assets.documentcloud.org/do...nt-Strike-Fighter-JSF-Program-May-13-2020.pdf

Joitain poimintoja:

• Tällä hetkellä toimituksessa oleviin hävittäjiin pitää tehdä HW päivityksiä, jos niihin asennetaan uusin softa, joka tukee kaikkia aseistusta. Hävittäjässä on (ainakin) 24 miljoonaa riviä koodia. Softa ja tietokone -tuki kaikelle aseistukselle on aikaisintaan 2023
• Nykyiset tuotannossa olevat ja varastoissa olevat ydinpommit eivät käy F-35:seen
• Programmin kulut tällä hetkellä ovat 428 miljardia. Tuo ei sisällä uusien aseiden kehittämistä. Esimerkiksi soveltuvan ydinpommin kehityskulut ovat 12 miljardia.
• Operointikulut käytössä oleville hävittäjille välillä 2015 – 2019 ovat olleet 630 miljardia. Yksinkertaisesti laskettuna, jos hävittäjiä on käytössä 440, yhden hävittäjän vuosittainen kulu on tässä vaiheessa ollut 280miljoonaa. Tuossa on tietenkin rakennettu operointikykyä. Raportti ei anna selvitystä, mihin suuntaan ja miten paljon operointikulut tulevat kehittymään.
• 2019 vuoden tuotantokulu per hävittäjä on 80,6 miljoonaa. Siihen maatoimintojen ja aseiden kulut päälle per hävittäjä, niin ollaan tämän päivän kokonaiskuluissa
• Jos tarkoituksena on myyntihinta 80 miljoonaa per hävittäjä tuotantoa joudutaan tehostamaan reippaasti ja esim moottorin hintaa joudutaan laskemaan. Tällä hetkellä moottorin hinta on ollut nousussa
• Raportissa on mainittu myös Suomi potentiaalisena F-35 maana
• Suurin riski F-35 programmille on mainittu olevan operointikulut ja se, jatkaako Kanada partnerina. Raportti ei anna täysin varmaa kuvaa siitä, onko F-35 se varma valinta 50 vuodeksi eteenpäin. Suurin ongelma on se, että programmissa on paljon yhden toimittajan komponetteja, joiden hintaa ei voida kilpailuttaa. Esim moottorit. Pidemmän ajan ongelmaksi on mainittu myös se, että ratkaisu käyttää pelkästään LM:ää ajaa USA:n vaikeaan tilanteeseen, jos Boeing vetäytyy hävittäjä busineksesta tulevaisuudessa

Simpauttaja

 

[Gyllis1]

Moikka,
[*]Programmin kulut tällä hetkellä ovat 428 miljardia. Tuo ei sisällä uusien aseiden kehittämistä. Esimerkiksi soveltuvan ydinpommin kehityskulut ovat 12 miljardia.
[*]Operointikulut käytössä oleville hävittäjille välillä 2015 – 2019 ovat olleet 630 miljardia. Yksinkertaisesti laskettuna, jos hävittäjiä on käytössä 440, yhden hävittäjän vuosittainen kulu on tässä vaiheessa ollut 280miljoonaa. Tuossa on tietenkin rakennettu operointikykyä. Raportti ei anna selvitystä, mihin suuntaan ja miten paljon operointikulut tulevat kehittymään.

Haha mitä helvettiä?

Nyt varmaan kantsii tarkistaa luvut toiseen kertaan.

 

[simpauttaja]

Haha mitä helvettiä?

Nyt varmaan kantsii tarkistaa luvut toiseen kertaan.

Heippa,

Raportti on liitteenä, jotta sen kaikki voi lukea. Kuten sanoin, programmin aikana on rakennettu operointikykyä. Se ei kerro paljonko programmin jälkeen rahaa palaa vuodessa. Tähän mennessä sitä on käytetty 630 miljardia ja jos hävittäjiä on toimitettu tuo 440 kappaletta, niin näin siitä tulee 2020 vuonna per hävittäjä USA:n omassa budjetissa.

"Operations and sustainment costs as of the December 2019 Selected Acquisition Report were reported at $630.5 billion in 2012 dollars (or $1.2 trillion in then-year dollars."

“The operation and sustainment cost is a bigger issue,” (then-Air Force acquisition chief William) LaPlante said. “It’s the one that will say whether or not we can afford (the F-35) in the longer run.”

Simpauttaja

 

[Gyllis1]

Heippa,

Raportti on liitteenä, jotta sen kaikki voi lukea. Kuten sanoin, programmin aikana on rakennettu operointikykyä. Se ei kerro paljonko programmin jälkeen rahaa palaa vuodessa. Tähän mennessä sitä on käytetty 630 miljardia ja jos hävittäjiä on toimitettu tuo 440 kappaletta, niin näin siitä tulee 2020 vuonna per hävittäjä USA:n omassa budjetissa.

"Operations and sustainment costs as of the December 2019 Selected Acquisition Report were reported at $630.5 billion in 2012 dollars (or $1.2 trillion in then-year dollars."

“The operation and sustainment cost is a bigger issue,” (then-Air Force acquisition chief William) LaPlante said. “It’s the one that will say whether or not we can afford (the F-35) in the longer run.”

Simpauttaja

Voi hyvä luoja. Oletko ihan tosissasi vai trollaatko?