Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
En ymmärrä miksi HS väittää Gripenissä olevan 10 ripustinta? Yhteenhän niistä ei saa edes aseita vaan on varattu vain maalinosoitus-, tai häirintäsäiliölle. Sama, kun sanoisi F-16:ssa olevan 11 ripustinta :rolleyes:
No ei se F-16 (tai F-15C tai F/A-18) keskiripustin paljoa parempi ole. Lisäpolttoainesäiliön saa lisäksi. Periaatteessa ehkä rautapommia, mutta ei ole kyllä viimeiseen 20 vuoteen näkynyt, joten onkohan sekin jo poistunut suorituskyky?

Vaikka ripustuspisteeseen ei saa kuin maalinosoitussäiliön, tarkoittaa se että ko. Säiliö ei vie paikkaa asekykyisesssä ripustimessa.
 
Käsittääkseni F-16:n keskiripustimeen saa teoriassa yhden Mk-82/83/84 rautapommin (tyhmän) lastattua, mutta se on niin vittumainen operaatio, ettei sitä koskaan tehdä. Vissiin jotain, ettei nosturi mahdu alle tjsp.
 
Mitä 300 miljoonaan kuluja?
Et kai nyt ihan oikeasti luule että ne Suomen mahdolliset käyttökulut on ihan noin helposti laskettu ja arvioitu?

Palataan vielä tohon yli 300 miljoonaan joka oli siis siitä elinkaaren arviosta.




Tämän artikkelin summilla päästäisiin lähelle samaa ja ylikin.

Extra-Long Sustainment Contracts Are Lockheed’s Latest Bid to Cut F-35 Costs

Lockheed Martin is pitching the Pentagon on a new idea for reducing the cost of the F-35 combat jet: sign a five-year maintenance deal instead of negotiating a new contract every year

The Pentagon currently pays Lockheed more than $2 billion per year to sustain about 400 jets, or roughly $5 million per jet per year.
https://www.defenseone.com/business/2019/09/sustainment-contracts-lockheed-f-35-costs/159919/
Vielä kun tietäisi mikä osuus huollosta on ulkoistettu.




Ja sitten vielä viitteenä kuva lentotunnin kustannuksista suomessa. Erityisesti kohta ostopalvelut.

Screenshot_20200517-231836__01.jpg

Noh, voihan olla mahdollista ilmavoimat tekee kolmivitosen kohdalla kaiken itse ja erityisen halvalla. Tai Patria.
 
Palataan vielä tohon yli 300 miljoonaan joka oli siis siitä elinkaaren arviosta.




Tämän artikkelin summilla päästäisiin lähelle samaa ja ylikin.

Extra-Long Sustainment Contracts Are Lockheed’s Latest Bid to Cut F-35 Costs

Lockheed Martin is pitching the Pentagon on a new idea for reducing the cost of the F-35 combat jet: sign a five-year maintenance deal instead of negotiating a new contract every year

The Pentagon currently pays Lockheed more than $2 billion per year to sustain about 400 jets, or roughly $5 million per jet per year.
https://www.defenseone.com/business/2019/09/sustainment-contracts-lockheed-f-35-costs/159919/
Vielä kun tietäisi mikä osuus huollosta on ulkoistettu.




Ja sitten vielä viitteenä kuva lentotunnin kustannuksista suomessa. Erityisesti kohta ostopalvelut.

Katso liite: 40310

Noh, voihan olla mahdollista ilmavoimat tekee kolmivitosen kohdalla kaiken itse ja erityisen halvalla. Tai Patria.
Palaa vaan, mutta muuttujia on niin paljon että ei tuossa oikein ole järkeä.
Ensinnäkin, kuten on noin miljoona kertaa mainittu, valtaosa noista Yhdysvaltojen koneista on alkupään tuotantosarjojen koneita, ja niiden tiedetään vaativan enemmän huoltoa ja olevan kalliimpia käyttää kuin nyt liukuhihnalta tulevat koneet. Toisekseen, et taida tietää montako tuntia noilla koneilla lennetään vuodessa tuohon 5 miljoonaan. Siellä taitaa ohjaajat keskimäärin saada jonkin verran enemmän tunteja kuin meillä, näin olen koneillakin lennetään enemmän.


Jos olisi tässä vaiheessa selvää että käyttökustannukset eivät mene budjettiin, lämäri tuskin olisi enää kisassa mukana. Jos jostain jää kiinni niin huoltovarmuudesta.
 
Aiheesta oli muistaakseni mainintoja joissain viimevuosien aikana julkaistuissa jenkkien asiakirjoissa, jolloin tämä yksityiskohta oli bongattu & aiheesta pieniä uutisia tehty. Käytännössä jenkit eivät uskoneet kaupan etenemiseen Suomen sisäpoliittisista syistä. Tämä menee kuitenkin asian vierestä ja vanhoja lähteitä on sen verran heikosti että en lähde tästä sen suuremmin vääntämään kättä.

Suomi on 60-luvulla saattanut pyytää tietoja F-5:stä kun on harkittu Gnatin seuraajaa. F-5 oli Tanskassa kisaamassa (hävisi) ja Suomi seurasi tätä hankintaa kun samoja koneita oli mukana mitä tännekin kaavailtiin.
Valmetin lentokonetehdas tiettävästi esitti F-5B:n lisenssivalmistusta Fougan seuraajaksi.
Joskus 70-luvun puolivälissä Laukkasen piti koelentää yksityishenkilönä T-38 ja F-5F, mutta tämä torpattiin muistaakseni Puolustusministeriön toimesta.
Mitään näistä ei olisi varmaan ilmaiseksi annettu. F-5 oli Tanskan vertailussa Drakenia kalliimpi.

Poliittisilla syillä torpattiin myös jo melkein toteutunut MiG-15 -kauppa. Tosin siitä konetyypistä Ilmavoimat itse ei ollut (silloin vielä) erityisen kiinnostunut.
 
Muistan lukeneeni joskus, että USA käyttää 5 miljoonaa dollaria per vuosi yhden F-35:n ylläpitoon. Se on noim 4,5 miljoonaa euroa. Ja 270 miljoonaa per vuosi on maksimi HX:n käyttöbudjetti. Siihen mahtuu juuri ja juuri tuo 60 kpl.

Eli 60 F-35 meille niin olen tosi tyytyväinen. Ja siinä olisi sitten ilmavoimien tarpeet huomioitu pitkälle tulevaisuuteen, kun AWACSeja (lähde: katso F-35:n ketjusta tällä laudalla) ja elso-koneita ei tarvitse F-35:n kanssa, koska häive ja F-35:n oma vahva elso-kyky.
Näitä yhden maan ylläpitokuluja on aivan turha verrata toisen maan ylläpitokuluihin! Montako palkattua henkilöä Yhdysvalloilla on huoltopuolella per yksittäinen kone? Montako varusmiestä apumekaanikkoina? Kuinka paljon Yhdysvalloissa ylimääräistä tulee huollon logistiikasta? Maa on iso ja varaosia ja koneita joudutaan lennättämään eri puolille huoltoihin. jne., jne....
 
Viimeksi muokattu:
Käsittääkseni F-16:n keskiripustimeen saa teoriassa yhden Mk-82/83/84 rautapommin (tyhmän) lastattua, mutta se on niin vittumainen operaatio, ettei sitä koskaan tehdä. Vissiin jotain, ettei nosturi mahdu alle tjsp.

Tämä on hyvä esimerkki siitä miksi on hyvä pitää mielessä teoreettisen ja käytännöllisen suorituskyvyn erot.

Teoriassa moni kone ja aselasti on ollut päätähuimaava, mutta käytännön tasolla on usein jääty teoriasta jälkeen. Esim Falklandissa argentiinalaisten skyhawkit oli aseistettu noin neljännes-kahdeksasosalla max. kantokyvystään sillä täpötäyteen ahdettuna koneet eivät olisi päässeet edes puoliväliin matkaa. Afganistanissa 25- suhoit lensivät suurinpiirtein samalla jakosuhteella. Poikkeuksiakin on toki ollut, hyvänä esimerkkinä Israelin isku Irakin ydinlaitosta vastaan Osirakissa jolloin varsinaisen pommituksen hoitavat koneet lensivät lähes teoreettisen kantokyvyn mukaisella lastilla.

F-16/Gripen E:n kohdalla ripustimien määrä ei myöskään ole se ainoa kysymys. Voi olla että ripustimien kantokyky ei riitä, voi olla että asejärjestelmä on ohjelmoitu siten että eivät ymmärrä lähinnä säiliöiden kuljetukseen käytettyihin ripustimiin laitettuja aseistuksia, voi olla että koneen maksimivauhti laskee huomattavasti, voi olla että nousussa/laskussa tai telineiden kanssa on jotain ongelmia, tai voi olla että koneen maksiminopeus täyteen ahdettuna on kolmannes tai neljännes teoreettisesta maksimista.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä on hyvä esimerkki siitä miksi on hyvä pitää mielessä teoreettisen ja käytännöllisen suorituskyvyn erot.

Teoriassa moni kone ja aselasti on ollut päätähuimaava, mutta käytännön tasolla on usein jääty teoriasta jälkeen. Esim Falklandissa argentiinalaisten skyhawkit oli aseistettu noin neljännes-kahdeksasosalla max. kantokyvystään sillä täpötäyteen ahdettuna koneet eivät olisi päässeet edes puoliväliin matkaa. Afganistanissa 25- suhoit lensivät suurinpiirtein samalla jakosuhteella. Poikkeuksiakin on toki ollut, hyvänä esimerkkinä Israelin isku Irakin ydinlaitosta vastaan Osirakissa jolloin varsinaisen pommituksen hoitavat koneet lensivät lähes teoreettisen kantokyvyn mukaisella lastilla.

F-16/Gripen E:n kohdalla ripustimien määrä ei myöskään ole se ainoa kysymys. Voi olla että ripustimien kantokyky ei riitä, voi olla että asejärjestelmä on ohjelmoitu siten että eivät ymmärrä lähinnä säiliöiden kuljetukseen käytettyihin ripustimiin laitettuja aseistuksia, voi olla että koneen maksimivauhti laskee huomattavasti, voi olla että nousussa/laskussa tai telineiden kanssa on jotain ongelmia, tai voi olla että koneen maksiminopeus täyteen ahdettuna on kolmannes tai neljännes teoreettisesta maksimista.

Näissä on kaikissa koneisssa osa samanlaista, osa erilaista, ainakin näin maallikon silmään. Kaikilla on omat optimikuormansa, joille kone on alunperin suunniteltu, ja sitten muuta kuormaa, jonka saa kyllä ripustimeen kiinni, mutta kovalla penaltilla. Sama koskee sekä isotehoisia että pienempitehoisia koneita.

Gripenin pienitehoisuutta on kompensoitu erittäin hyvällä perusaerodynamiikalla ja trimmattavuudella kaikilla nopeusalueilla. Se koskee ilmeisesti myös useimpia kuormauksia, koska kuormapisteet ovat hyvin lähellä sekä painopistettä että area rulen keskikohtaa. Jossain Wandtin videohaastattelussa se on sanonut, että Gripen mainoskuvissa näkyvät isot luettelot potentiaalisista kuormattavista aseista on kaikki käyty läpi aerodynaamiselta kantilta tietokonesimulaatioissa ja ovat yhteensopivia; varsinaiset integraatiolennot, joilla simulaatiot verifioidaan, on käyty vain niille kuormille joita käyttäjävaltiot käyttävät (ja että ne ovat osaltaan verfioineet simulaation laadun). Sen sijaan Wandt/Saab ei ole kertonut, mitä penalttia niistä tulee. Gripen News, joka on joku ruotsalainen privaattibloggaaja, mainitsi joskus viime vuonna lukeneensa, että siipien ulommissa ripustimissa on aerodynaamisia rajoitteita kuorman leveyden suhteen. Sisemmissä ripustimissa varmaankin on aseintegraatiot tehty; vanhassa Ruotsi(USN)-ripustimessa on aina kannettu meriohjuksia, AMRAAMeja, Sidewindereita, Maverickeja ja Mjölnereitä, ja NATO-ripustimissa varmaankin on standardi dataväylä olemassa. Näitä ripustimiahan käytetään Gripeneissä edelleen ristiin tarpeen mukaan, kun vanhanmallisia on varastossa yllin kyllin ja ovat aerodynaamisesti parempia ja tukevampia kuin NATO-ripustin.

Rafalessa koko nykyinen arsenaali on ollut aerodynaamisen suunnittelun lähtökohdissa mukana koko ajan(*, samaten Eurofighterissa. F-35:n kyvyistä ei oikein ole vielä tietoa; julkisuudessa näkyy ulkoisissa ripustimissa tähän asti ainoastaan yksittäisiä JDAMeja ja pieniä laserpommeja. Edes ohjuskiskoja ei ole vielä nähty, isommista aseista tai moniripustimista puhumattakaan (jotka ovat F-16:lle tai vaikka Tornadolle erityisiä ilmanvastuslaitteita). Näille varmaankin simulaatiot on tehty jo suunnitteluvaiheessa, mutta eri kuormien tuomia penaltteja ei tiedetä siitäkään julkisuudessa ennenkuin ehkä joskus, kuten ei useimmista muistakaan. Yksi kuva ylisoonisesta JDAM-lastista on nähty, eli äänivalli murtuu ainakin syöksyssä kuorman kera.

E: eiköhän F-35:llä ole aika sama kuin Rafalella, että agiili kone (ainakin sisäisellä) ilmataistelukuormalla, kuormajuhta isolla kuormalla. Ilmavastuksesta eli taloudellisuudesta ei tietoa. Ripustimet pyrkivät olemaan pitkät, jotta kuorma kaukana rungosta (vrt Hornet). Rafalessa taasen ripustimet lyhyet ja kuorma selkeästi mukana koko muodon aerodynamiikassa. (Jos joku löytää netistä kuvauksia F-35:n ripustusten ja kuormien aerodynaamisesta suunnittelusta, kiinnostaa kovasti.)

(* ...poislukien tietysti Meteor, jonka muoto ja runkoripustinmuutokset ovat lukittuneet vasta koneen suunnittelun jälkeen.

Matkanteossa kantamaan vaikuttanee erityisesti aerodynaaminen suunnittelu; onko kuorma ollut alkuperäisissä virtaustesteissä mukana silloin, kun koneen "outer mold line" oltiin lyömässä lukkoon, vai sen jälkeen. Veteraanipalstoilla kulkevat luonnehdinnat siitä, että lisäsäiliöstä puolet menee lisäsäiliön kuljettamiseen, ei varmasti pidä nykysuunnittelulla enää paikkaansa. Tuo liittyy koneisiin, joihin ripustettiin eri muotoisia möykkyjä perussuunnittelun jälkeen. Ainakaan YF-16:sta ei ole tietoa, että sen suunnittelussa olisi alunperin ollut mitään muuta kuin siivenkärkiohjukset. F-16:ssa ilmeisesti ripustimet olivat jo mukana, mukaanlukien Sparrow-ripustimet päätelineiden luukuissa, mutta peruslinjat olivat jo lukossa (poislukien nokka, jota levennettiin oleellisesti tutkan mahduttamiseksi). Spesifien kuormien aerodynamiikkasuunnittelusta ei liene tietoa.

Mutta kyllä kaikkien yhteinen nimittäjä lienee, että vaakalennossa ylisooniseen vauhtiin päästään vain tietyllä ilmataisteluohjusvarustuksella ja sillä määrällä polttoainesäiliöitä, mikä kullekin on suunniteltu (Gripenillä ainakin yksi, mahdollisesti kaksi, Rafalella kaksi tai kolme, Eurofighterilla kolme, SH:lla yksi, F-35:lla nolla huomioiden isot sisäiset säiliöt). Isommat kuormat taasen kulkevat kaikilla alisoonisena, paitsi jos suuri osa polttoaineesta ja/tai korkeusenergiasta käytetään kiihdytykseen jostain pakottavasta syystä. Flight Envelopeissa näkyvät arvot perustuvat koelentoihin, jossa polttoainetta ei ole tarvinnut säästellä, ja viiva näyttää kohdan jonka yli ei saa mennä, jos sinne jotenkin sattuu pääsemään.
 
Viimeksi muokattu:
Kun F-35:ä on lyöty kuin vierasta sikaa, osin ansiosta ja osin ansiotta, on hyvä ottaa mukaan muitakin ehdokkaita vertailtavaksi.

Jos puhutaan hankalammin arvioitavien kustannusten laskennan sijasta operatiivisesta käytettävyydestä lukuina (esim.prosentit), julkiset lähteet antavat aika nuivia arvioita Rafalelle ja Typhoonille.

Jälkimmäisen osalta kysymys on hankalammin arvioitavissa, koska kumppanimaiden järjestelmät vaihtelevat ja esimerkiksi Briteillä on jatkuvasti koneita etätukikohdissa operoimassa eripuolilla maailmaa.

Airbusin edustajan kommentti hieman hymyilyttää, mutta miten sitäkin lukua sitten arvioidaan, on eri asia.

Rafale Fighter Jet Serviceability Rate With French Air Force Is 48.5 Percent
  • Our Bureau
  • 01:53 PM, November 29, 2016
The serviceability rate of the Dassault Rafale fighter jet in service with the French Air Force is 48.5%, according to information given to a French lawmaker by the government.

The serviceability rate or the availability rate is the number of aircraft ready for missions at any given time. In the case of the French Air Force’s Rafale jets, nearly half of the fleet is on the ground undergoing repairs or maintenance, Jane’s reported on 24 November 2016.

According to the Janes report, the official record for France's Dassault Rafale fighter fleet in 2015 (93 aircraft in service with the air force) with a budgeted maintenance cost of EUR343.90 million ($364.56 million). This information was given to a lawmaker which Jane’s did not identify.

The figure presents an interesting proposition as Dassault, through the French government is reported to have promised in its deal with India that it will ensure that there is 75 percent serviceability, i.e 27 aircraft are operationally available at any given time of the 36 that India has orders. “There will be steep penalties if they don’t adhere to timelines,” unnamed sources were quoted as saying by the Hindu on 23 September this year.

India concluded an Inter-Governmental Agreement (IGA) with France for the purchase of 36 Rafale fighter jets at a cost of €7.87 billion on the same day.
ttps://www.defenseworld.net/news/17812/Rafale_Fighter_Jet_Serviceability_Rate_With_French_Air_Force_Is_48_5_Percent#.XsDuU8BS_IU


Only 4 of Germany's 128 Eurofighter jets combat ready — report
The report is the latest to cast doubt on Germany's military capabilities and readiness. It raises questions of whether Germany is really meeting its NATO commitments.
Only a handful of the German Air Force's Eurofighter jets are combat ready, according to a report in the magazine Der Spiegel published Wednesday.

Due to a technical problem with the defense system of the combat aircraft only 10 of the Luftwaffe's 128 Eurofighters are mission ready, according to the report.

The problem stems from a cooling liquid leak in the aircraft's wing pod sensors, which are used to recognize hostile jets or incoming attacks. Without the defense system the Eurofighter jets are not combat ready.

The shortage of aircraft means that Germany is unable to fulfill its NATO obligations to have 82 combat ready jets for crisis situations.


Accounting tricks
In a Bundeswehr document provided to the German parliament last year, the military classified 39 of 128 jets as combat ready.
A Bundeswehr spokesperson told Der Spiegel that the "daily actual availability" of the Eurofighter right now is better than last year.

However, Der Spiegel said that the military appeared to count any Eurofighter that can fly as ready, even if they are only available for training or maneuvers without missiles or defense systems.https://www.dw.com/en/only-4-of-germanys-128-eurofighter-jets-combat-ready-report/a-43611873


Eurofighter Approaching True Potential
by Chris Pocock
- July 12, 2016, 2:20 PM
Former Eurofighter chief Alberto Gutierrez, now head of combat aircraft for Airbus Defence & Space, claims that the aircraft has achieved a serviceability rate of 99 percent on “real operations”—by which he presumably means RAF missions over Iraq and Syria, and Saudi Arabian missions over Yemen.
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2016-07-12/eurofighter-approaching-true-potential


The British air force just got new fighter jets, but there are doubts about whether its fleet is ready to fight

According to freedom-of-information reports, cited by the British tabloid the Daily Mirror, 142 of the RAF's 434 aircraft have been taken off the flight line or are undergoing major maintenance.
That includes advanced aircraft like the Typhoon — 55 of the RAF's 156 Typhoons are in the service's sustainment fleet and not its forward fleet. A variety of other aircraft are also affected.

Having 55 of the service's 156 Typhoons in sustainment is normal, Bronk added, "and actually better than most comparable fleets in NATO and elsewhere."

Despite the seeming array of aircraft out of service, the British air force is in good shape, according to Justin Bronk, a research fellow at the London-based Royal United Services Institute for Defense and Security Studies.
"On serviceability rates, the RAF is well within the top cohort of air forces around the world," Bronk said.
"Modern combat aircraft are complex and maintenance intensive to operate," Bronk said, adding that "a regular deep maintenance/upgrade cycle for each airframe" is a standard fleet-management practice around the world.

"Outside a few isolated areas like the E3D Sentry fleet," Bronk said, "the RAF as a whole is in good shape and has adequate aircraft, personnel and resources for its defence tasks short of large scale conflict with Russia." https://www.businessinsider.com/bri...readiness-maintenance-issues-2019-1?r=US&IR=T


Saab Gripenin operatiivisesta käytettävyydestä ruotsissa tai muualla, en löytänyt OSINT:a yhtään lukua tai kirjoitusta kohtuullisella selailulla. Osa hurrien C/D koneista on ollut naftaliinissa jonkun aikaa ja sekin on kysymys että paljonko niitä on tai paljonko on palautettavissa taistelukuntoon.
Siivet-lehti ja Lentoposti-sivusto ovat ajoittain arvioineet näitä niin että palveluksessa olisi 60-70 konetta ja varastossa 30-40 kpl. Se on epäselvää että onko varastossa vain A/B- malleja vai myös C/D-malleja. Sitäkään ei tiedetä että minkäkuntoisia ne ovat ja onko päivityksiä tehty koska. Voi olla että varastossa olevat koneet ovat vain varaosapankkeja tms. Jokatapauksessa operatiivisten C/D Gripenien käytettävyys on yleisesti kysymysmerkki.

Se mikä paistaa noista erinäisistä tiedoista ja raporteista, on että kyllä modernit taistelukoneet on työläämpiä ylläpitää kuin vaikkapa meidän päivitetty Hornettimme. Lähestulkoon jokaisella käyttäjämaalla konetyypistä riippumatta on haasteita päästä edes 70 prosenttiin operatiivisessa käytettävyydessä. Saksan Typhoonien osalta tilanne on yhtä surullinen kuin koko maan asevoimien ylipäätänsä, jos nuo jutut pitävät paikkansa.

Eli jos suomen ilmavoimat kykenevät ylläpitämään rauhanaikana tai harjoituksissaan jopa 80 prosentin käytettävyyden (taistelukelpoisuuden), on se todella kovaa luokkaa. Se mikä se olisi tosipaikassa on eriasia. Uudet koneet ovat osittain helpompia ylläpitää ja osittain ehkä vaikeampia. Voi olla että se aika, jonka kone viettää depot-tasoisessa huollossa on ratkaisevaa. Tätä tukee Jane`s analyysi vuodelta 2012, jossa varikkotason huoltotarve muodostaa leijonaosan kokonaiskäyttökustannuksista. https://www.ftm.nl/upload/content/files/IHS Jane's Jet Operating Costs White Paper FINAL 13th March 2012(1).pdf

Vielä kaksi asiaa, joita itse pohdin:
1. voidaanko olettaa että kykenisimme samanlaiseen operointikykyyn HX-koneella kuin Hornetilla enää? Mitä enemmän tekniikkaa ja hienouksia, sitä enemmän huoltotarvetta?

2. varikko-tason (depot) huoltokyky olisi ehdoton vaatimus saada suomeen. Jos kotimaasta löytyy hyvä rakennekorjauskyky, kokoonpanotieto ja joidenkin herkästi kuluvien osien valmistuskykyä, ulkomainen riippuvuus vähenisi ja huollon kustaunnusten arvioiminen helpottuisi. Se voi olla kriisin aikana kovaa valuuttaa, eikä tarvitse tuskailla jos tilaukset viivästyvät.
Tässä kyllä Superilla on sulka hatussa. Se on ainoana koneena Amerikassa saavuttanut Mattisin vaatiman 80 prosentin käytettävyyden, tukialuskoneena sillä pitäisi olla korkeampi käytettävyys keskimäärin ja vielä siihen päälle suunnilleen Hornetin hintaluokassa plus miinus prosentti lentotuntikustannus. Samalla edullinen yksilöhinta.

54 SH ja 12 Growler voisi vielä mennä toimintamenoihinkin suhkot helposti.
 
Ei ollu menny sekaisin Laukkasen peruuntunu lento eikä sodanjälkeinen Marshall-apu vaan tiedolle oli lähdekin antaa. Siinä oli tosin virhe vuosiluvussa tai asiassa, sillä 1965 Migit oli jo hankittu, eikä Gnatien korvaaminen Drakenilla vielä ollu meillä esillä.

Kyllä ilmavoimat on voinut alkaa kartoittamaan uutta hävittäjähankintaa jo tuolloin. Gnateille hankittu valmistuslisenssi jäi käyttämättä eikä se muutenkaan ihan täyttänyt odotuksia. Konekannassa oli iso aukko.
Kevyt ja edullinen hävittäjä on varmasti ilmavoimia kiinnostanut jo varhaisessa vaiheessa. Ilmavoimat halusi kuitenkin seuraavalle hävittäjälle jokasään torjuntakyvyn, mitä F-5A ei tarjonnut.
 
Aiheesta oli muistaakseni mainintoja joissain viimevuosien aikana julkaistuissa jenkkien asiakirjoissa, jolloin tämä yksityiskohta oli bongattu & aiheesta pieniä uutisia tehty. Käytännössä jenkit eivät uskoneet kaupan etenemiseen Suomen sisäpoliittisista syistä. Tämä menee kuitenkin asian vierestä ja vanhoja lähteitä on sen verran heikosti että en lähde tästä sen suuremmin vääntämään kättä.

Sekoitatko näihin kaivamiini diplomaattisähkeisiin? Ei ilmaiseksi, mutta Drakenia halvemmalla.


Kyllä ilmavoimat on voinut alkaa kartoittamaan uutta hävittäjähankintaa jo tuolloin. Gnateille hankittu valmistuslisenssi jäi käyttämättä eikä se muutenkaan ihan täyttänyt odotuksia. Konekannassa oli iso aukko.
Kevyt ja edullinen hävittäjä on varmasti ilmavoimia kiinnostanut jo varhaisessa vaiheessa. Ilmavoimat halusi kuitenkin seuraavalle hävittäjälle jokasään torjuntakyvyn, mitä F-5A ei tarjonnut.

Diplomaattisähkeiden (kts. linkki yllä) mukaan F-5 olisi ollut Drakenia halvempi, tosin A/B-malli kyseessä. Jenkkien lähetystö toivoi, että jos suomalaisten rahat eivät riittäisi Drakeniin, niin Yhdyvallat tekisi riittävän hyvän tarjouksen F-5:stä, ettei suomalaiset ostaisi lisää MiGejä.
 
Ei tutkavalvontakoneella mitään tunnistuslentoja voi tehdä. Sehän kulkee kuin matkustajakone, eikä sen tarkoitus ole tunnistaminen (paitsi ew:llä kaukaa). Se luo taustalla tilannekuvaa ja hävittäjät hoitaa tunnistamisen visuaalisesti.
Tulevaisuudessa kun laser tekniikka kehittyy, niin Svedut voisivat osoittaa Global Eyestä kolme kruunua ilmatilaa rikkovan koneen kuomuun. Igor tajuaa siitä kurvata takaisin sinne mistä tulikin.
 
Ei tutkavalvontakoneella mitään tunnistuslentoja voi tehdä. Sehän kulkee kuin matkustajakone, eikä sen tarkoitus ole tunnistaminen (paitsi ew:llä kaukaa). Se luo taustalla tilannekuvaa ja hävittäjät hoitaa tunnistamisen visuaalisesti.
No ei tietenkään, kunhan vähän vitsailin erään foorumilaisen (jolla on villit jutut) kustannuksella.

Sama mies haaveili Gripenien tykkirynnäköillä upottamista sotalaivoista, ja epäili ettei F-35:sta myydä meille koska Venäläiset yrittävät kaapata koneen rakentamalla itärajan taakse kopion Rissalan kentästä ja GPS-häirintää käyttämällä ohjaavan koneen sinne.
 
Mutta tämä on periaatteellinen syy Hornetin poikkeuksellisen hyvään saatavuuteen ja sehän sopii Suomelle kuin nenä päähän. Suomen ilmavoimien komentajalla kun ei ole koneita käytettävissä kuin sen yhden lentotukialuksellisen verran... :)
Aika yksinkertaisettu perustelu. Luulen että ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole. Eihän USA:n ilmavoimatkaan lähtökohtaisesti suunnittele sotakonetta siten että käytettävyyden optimointia ei tavoiteltaisi. Yhtä lailla niitä tarvitaan sodankäynnissä, tapahtui se tukialukselta tai maasta.

Superi ja Legacy ovat molemmat 2-moottorisia niissä on vahvennetut laskutelineet sekä rakenne joka kestää noi 4 m/s tapahtuvat säännölliset ja hallitut "pakkolaskut". Ei siinä muuta ihmeellistä ole. Rakenteen osalta tietysti luotettavuutta on normia enemmän, mutta elektroniikan osuus on kyllä huomattava saatavuudessa.
Toki Suomen huoltojärjestelmä myös on koitettu saada tehokkaaksi, mutta jos vertaa MG tai DK aikoihin, on saatavuus tänä päivänä jotain ihan muuta
Vertaat nyt 2 g ja 4 g sukupolven koneita toisiinsa, joten siinä pitääkin olla eroa. Vähän sama taas jos vertailtaisi 1970-luvun ja 1990-luvun autoja toisiinsa. Kumpihan on luotettavampi?
 
Diplomaattisähkeiden (kts. linkki yllä) mukaan F-5 olisi ollut Drakenia halvempi, tosin A/B-malli kyseessä. Jenkkien lähetystö toivoi, että jos suomalaisten rahat eivät riittäisi Drakeniin, niin Yhdyvallat tekisi riittävän hyvän tarjouksen F-5:stä, ettei suomalaiset ostaisi lisää MiGejä.

Tanskan vertailussa Draken oli selkeästi halvempi kuin F-5 (Mirage oli kallein). Tosin en tiedä millainen varustus vertailukonfigaariolla on ollut, tanskalaisten vaatimukset olivat erikoisia. Hehän speksasivat pommi- ja tiedustelukoneen. Noin yleisesti ottaen, kultakannan aikaan jenkkituotanto ei välttämättä ollut kovin edullista. Tietenkin poliittisilla päätöksillä hinta voi olla jotain muuta. Neukkulainenkin sotamateriaali rupesi Suomea kiinnostamaan paljon enemmän heti kun sitä saattoi ostaa tavaraluotolla.

MiG-21M oli Suomen vertailuissa mukana 60-luvun lopulla. Se oli melkein kolmanneksen Drakenia halvempi, mutta ilmavoimat onnistui torppaamaan sen vetoamalla siihen että Drakeneilla oli pitempi käyttöikä ja niillä pystyi lentämään paljon enemmän. Näin jälkikäteen arvioiden, kustannusvertailu oli hiukan epäreilu tarkoitushakuisuudessaan, vaikkakin osin oikean suuntainen.
 
Jaa, se on tuo paneteltu entinen upseeri;). No, tuossa kyllä viitataan selkeästi sotatilaan tai kriisiin.

Vaikea uskoa kuitenkaan että 60+ koneella kyettäisiin ilmanherruuteen joka puolella valtakuntaa kun vastustajalla on koneita ja aseita käytössään moninkertainen määrä. Sellainen väite nostattaa kulmakarvoja jo kumppanimaissa, NATOa myöden, eikä ole uskottavaa.
 
@Analysti
Tuossa sinulle alan miehenä ihmeteltävää:

Nämä on sellaisia taktiikoita joita ei sotakouluissa opeteta. Ajattelu on sen verran out of the box ettei ole loota enää edes näköetäisyydellä.
 
Aika yksinkertaisettu perustelu. Luulen että ei se nyt ihan noin yksinkertaista ole. Eihän USA:n ilmavoimatkaan lähtökohtaisesti suunnittele sotakonetta siten että käytettävyyden optimointia ei tavoiteltaisi. Yhtä lailla niitä tarvitaan sodankäynnissä, tapahtui se tukialukselta tai maasta.

Superi ja Legacy ovat molemmat 2-moottorisia niissä on vahvennetut laskutelineet sekä rakenne joka kestää noi 4 m/s tapahtuvat säännölliset ja hallitut "pakkolaskut". Ei siinä muuta ihmeellistä ole. Rakenteen osalta tietysti luotettavuutta on normia enemmän, mutta elektroniikan osuus on kyllä huomattava saatavuudessa.

Vertaat nyt 2 g ja 4 g sukupolven koneita toisiinsa, joten siinä pitääkin olla eroa. Vähän sama taas jos vertailtaisi 1970-luvun ja 1990-luvun autoja toisiinsa. Kumpihan on luotettavampi?
No eipä tietenkään. Tuleeko sinulle parempi mieli, jos sanon, että ihan vain huvikseni täyttä roskaa kirjoittelin? No niin, nyt olet onnellinen.
 
Back
Top