Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Kyllä minäkin toinen käsi selän takana sormet ristissä jännään, että Rafalen valinnalle löytyisi oikea peruste. Suorastaan kyrpii kyselytulokset, joissa Gripen on kakkosena ja Rafale peränpitäjänä.
Olisi jännää kun olisi todella uhkaava vaihtoehto. SH ei ole erityisen hyvä sellainen F-35:lle kun kaikki ison kuvan turpo-kysymykset on näillä samoja.

 

[tutka]

Höh, menit sitten pilaamaan hyvän kirjoituksen ymppäämällä siihen kahden koneen mallin joka on nyt... enpä sano ääneen.

Kallis mutta resilientti, olit sanomassa..?

Ei hätää, ostetaan kisan halvimpia koneita USA:lta, niille minimaaliset tukikohtainfrat ja käydään teettämässä kaikki forward deployment -tasoa isommat huollot Norjan puolella, kun niillä tarvitsee kuulemma lentääkin vähemmän kuin muilla. Sitten sen toisen konehankinnan kanssa hoidetaan teknologiasiirrot, teolliset yhteistyöt, työllisyys, teknologian kehittäminen ja paikallinen suvereeni huoltovarmuus ja taistelukyky kaikissa olosuhteissa. (kaikki se mitä ei välttämättä muutoin olisi tarjolla) Edullisen häivekoneen kykyjä käytetään silloin kun niitä tarvitaan, esim tukemassa signaalitiedustelua (hyvä että on kaksi eri teknologiaa yhtaikaa käytettävissä) tai isommin lastattujen koneiden maalinosoitusta. Loistava strategia - paitsi jos ajatuksena on laittaa kaiki munat yhteen koriin ja luottaa ihan pirusti.

 

[Ressuna]

Tehtäväsuunnittelu on aina tehtävä "jenkeissä"?

Tuo linkkaamasi artikkeli käsittelee mm uhkakirjastoja, ei tehtäväsuunnittelua.

Mitä ne Tanskan painotukset ja valintaperusteet olivat ja miten ne eroavat meistä?

Olitko Tanskan hankkeessa mukana vai onko muuten vaan sisäpiiritietoa?

Olet kyllä se verran asiantuntevasti tänne kirjoittanut että nyt epäilen että trollaat.
Nato maiden lentotoiminnan pääpaino ei ole reaktiivisessa ilmapuollustuksessa jonka hyvin tiedät itsekin.
Ja kuten kirjoitin toivon enkä varmaksi tiedä että meillä pääpaino olisi vielä torjuntatehtävissä.
Jotkut Irakin operaatiot ovat tyystin toista kuin Venäläisten torjunta yli 1000km pitkällä rajalla jostain maantietukikohdasta hälylähtöjä tehden. Jonkinlaista hyökkäyksellistä iskukykyä on toki hyvä olla mutta vain sen takia että nykyiset monitoimikoneet sen järkevillä kustannuksilla mahdollistavat.

 

[Armchair pilot]

Olet kyllä se verran asiantuntevasti tänne kirjoittanut että nyt epäilen että trollaat.
Nato maiden lentotoiminnan pääpaino ei ole reaktiivisessa ilmapuollustuksessa jonka hyvin tiedät itsekin.
Ja kuten kirjoitin toivon enkä varmaksi tiedä että meillä pääpaino olisi vielä torjuntatehtävissä.
Jotkut Irakin operaatiot ovat tyystin toista kuin Venäläisten torjunta yli 1000km pitkällä rajalla jostain maantietukikohdasta hälylähtöjä tehden. Jonkinlaista hyökkäyksellistä iskukykyä on toki hyvä olla mutta vain sen takia että nykyiset monitoimikoneet sen järkevillä kustannuksilla mahdollistavat.

Jos alusta mahdollistaa eri doktriinit niin miksi suotta hirttää itseään johonkin yhteen tietynlaiseen sodankäyntiin?

Itse melko mieluusti torjuisin iivanaa ilmassa vain sen ensimmäisen aallon verran ja sitten kun on selvää että ollaan sodassa, pommittaisin kaiken lentotoimintaan viittaavan sotilasinfran paskaksi hävittäjien toimintasäteeltä. Parhaassa tapauksessa ja hyvin onnistuessaan se tarkoittaa sitä, että seuraava aalto joutuu tulemaan tänne tolkuttomasti paljon kauempaa jolloin kantavat enempi polttoainetta kuin aseita ja lentävät silti jo huuruilla meidän rajalla. Ilmatankkaukset yms voivat kans unohtaa ihan suosiolla jos eivät saa häivekoneita maalitettua, eivät voi ikinä olla varmoja koska tankkeri leimahtaa tulipalloksi.

Sitä hyökkäyksellistä iskukykyä on tosiaankin hyvä olla siellä koneissa mukana.

 

[Einomies1]

No eipä tietenkään. Tuleeko sinulle parempi mieli, jos sanon, että ihan vain huvikseni täyttä roskaa kirjoittelin? No niin, nyt olet onnellinen.

Kylläpä meni taas herne nenään. Tuleeko parempi mieli jos sanon että olen vaan eri mieltä? Vai onko sinulla jotain konkreettista perustelua? Olisi kiva joskus kuulla jotain katetta noiden väitteiden tueksi.

 

[Ressuna]

Jos alusta mahdollistaa eri doktriinit niin miksi suotta hirttää itseään johonkin yhteen tietynlaiseen sodankäyntiin?

Itse melko mieluusti torjuisin iivanaa ilmassa vain sen ensimmäisen aallon verran ja sitten kun on selvää että ollaan sodassa, pommittaisin kaiken lentotoimintaan viittaavan sotilasinfran paskaksi hävittäjien toimintasäteeltä. Parhaassa tapauksessa ja hyvin onnistuessaan se tarkoittaa sitä, että seuraava aalto joutuu tulemaan tänne tolkuttomasti paljon kauempaa jolloin kantavat enempi polttoainetta kuin aseita ja lentävät silti jo huuruilla meidän rajalla. Ilmatankkaukset yms voivat kans unohtaa ihan suosiolla jos eivät saa häivekoneita maalitettua, eivät voi ikinä olla varmoja koska tankkeri leimahtaa tulipalloksi.

Sitä hyökkäyksellistä iskukykyä on tosiaankin hyvä olla siellä koneissa mukana.

Minulle tulee mieleen talvisodan blennut, kyllä ryssä sai kyytiä koko rahan edestä, vai saiko?

 

[Gyllis1]

Olet kyllä se verran asiantuntevasti tänne kirjoittanut että nyt epäilen että trollaat.
Nato maiden lentotoiminnan pääpaino ei ole reaktiivisessa ilmapuollustuksessa jonka hyvin tiedät itsekin.
Ja kuten kirjoitin toivon enkä varmaksi tiedä että meillä pääpaino olisi vielä torjuntatehtävissä.
Jotkut Irakin operaatiot ovat tyystin toista kuin Venäläisten torjunta yli 1000km pitkällä rajalla jostain maantietukikohdasta hälylähtöjä tehden. Jonkinlaista hyökkäyksellistä iskukykyä on toki hyvä olla mutta vain sen takia että nykyiset monitoimikoneet sen järkevillä kustannuksilla mahdollistavat.

En trollaa.
Tässä nopeasti kaivettuna asiaan liittyviä viestejä. Muutama skenaario Belgiasta, muutama meiltä ja asiasta yleisesti:

Pommikone on torjuntahävittäjän maali. Pommikone ei ole Suomen ilmapuolustuksen ykkösuhka. Suomi ei tarvitse torjuntahävittäjää.

Ilmapuolustuksen pääuhkat 2030-2060-luvulla ovat monitoimikone ja ilmaherruushävittäjä. Myös näitä tukevat elementit kuten tukikohdat, tutkat maassa ja ilmassa ja johtokeskukset maassa ja ilmassa ovat tärkeitä kohteita sillä ne parantavat pääuhkien suorituskykyä. Pääuhkia voi tuhota myös kentille. Paras väline pääuhkan ja sitä tukevien elementtien lamauttamiseksi ja täten ilmasodan voittamiseksi on monitoimihävittäjä. Ilmasota hävitään jos omat tukielementit hävittäjäkoneen ympärillä murenevat ja vihollisen tukielementit toimivat täydellä teholla. Mikä tässä on niin vaikeaa tajuta?

E: summa summarum: ilmasta maahan-aseet ovat täysin olennaisia nykyaikaisen ilmasodan voittamiseksi. Tästä syystä hommaa ei voi jättää Maavoimien hoidettavaksi sen enempää kuin panssarintorjuntaa ei voi jättää Ilmavoimien hoidettavaksi.

Hmmm mitenköhän mahtaa olla.... Ei esimerkiksi tämä ihan läpihuutojutulta näytä 4:n gripenin parvelle:
Tehtävänä käydä pommittamassa nuo maakohteet 1-4 mäsäksi. Taitaa jäädä kaikilta paitsi X-XX:ltä tekemättä...

Katso liite: 15440

Vastustajan kalusto:
1x A-50U kaukovalvontakone
2x Su-30
4x Mig-29SMT
4x SA-10B
Tuntematon määrä SA-15, SA-17 ja SA-24 pattereita
1x SA-20 patteri jonka sijainti tiedossa
10x SA-22 patteria
Vihollinen häiritsee gepsiä ja kommunikointia elsolla

Uhka-arvio:
A complex IADS is active.

Unlocated SA-15, SA-17, SA-22 and SA-24 batteries can be expected in the surroundings of the different target locations. One can expect a 0.9 Pk against weapons dropped at target locations #3 and #4 (a loss of 10% of the weapons).

OPFOR personnel are well-trained and knowledgeable about NATO tactics and missile kinematics. They will react aggressively when being actively targeted.

OPFOR is able to generate a maximum of 6 Air Defence sorties simultaneously.

Tehtävän säännöt:

4.5. Mission Flow


ROCK 21 flight takes off and proceeds towards the Target Area via the AAR track. Two marshalling areas are established supported by an A-50U Mainstay. A pair of Su-30 marshalling at CAP 1 will commit as soon as ROCK 21 flight is detected crossing the political border. At that moment, OPFOR QRA posture will change to ‘Readiness State 5 min’. CAP 2 (2x Su-30) commits when ROCK 21 is detected passing a 150NM mark from the political border. At that point the remaining 2x Mig-29SMT are scrambled to defend the target area.

4.6. Additional information

A number of SA-22 batteries have been observed in the neighbourhood of Target Area #1, #2 and the QRA airfield (last known position of SA-20 battery). There is a mutual overlap of SA-10B batteries of 1/3 the maximum effective range.

Only Pre-AAR is planned.

Kiintoisa kuva tuossa jutussa

Ei olla ihan pelkkää torjuntahävittäjää hakemassa. Eikä skenaariot viittaa ilmasta-maahan kykyyn kehitysapuna.

Mikähän mahtaa olla CRC? Muut lyhenteet vaikuttavat selviltä paitsi tuo.

 

[Commander]

Minusta F-35 on siihen tehtävään mihin se on suunniteltu selvästi paras. Ongelma on se että Suomi toivottavasti painottaa hankinnassaan ilmapuollustustoimintaa ja silloin meidän painotukset ovat selvästi eriävät esim Tanskan valintaperusteista. Enkä väitä etteikö 35 olisi myös mahdollisesti meidän tehtäviin paras valinta, väitän vaan että tehtäväkentän puollustuksellisuuden painotus hieman tasoittanee kilpailua.

Tehtäväkentällä on puolustuksellinen painotus, mutta toteutustapa on hyvin hyökkäyksellinen.

 

[Einomies1]

Onneksi kylmän sodan huipulla emme langenneet moisiin kulmakarvoja nostattaviin tavoitteisiin.
Pitäisikö meidän vaihtaa ilmavoimien koko johto hieman defaitistisimpiin jotta NATO ottaisi meidät vakavasti?

Emme olleet silloin foorumissa, vaan ehkä lastentarhassa tai koulussa.

Olen jo sanonut suoraan että olen varma siitä että suomea on vaikea voittaa ilmassa, ainakaan ilman tuntuvia tappioita. Näinhän se meni jatkosodassa kun 44 Brewsteriä olivat kukkulan kuninkaita muutaman Curtis Hawkin ja Fokkerin kanssa. No, eipä oltu enää -44 ja edes 150 kpl Mersua ei riittänyt pitämään ilmaherruutta kuin paikallisesti hetken että pommittajat saivat tehtyä tuhoisan työnsä. Jotenkin edellistä sotaa peilaten tuo ilmanherruus olisi uskottava, mutta ei enää totaalisesti.

Kysymys on aika lailla kompleksisempi kuin pelkkä hävittäjä-hävittäjä mittelö. Missä kunnossa on oma tutkaverkosto? Missä kunnossa on ilmasodan johtaminen ja taistelunjohto? Kuinka nopeasti oma paketti saadaan kasaan? Kuinka kestetään tappioita? Entä elektronista vaikuttamista ja kyberhyökkäyksiä?
Toisaalta miten pitkälle stand-off aseet pitävät hävittäjätorjunnan kanssa vihulaisen loitolla? Minkälainen etävaikuttamisen paine kohdistuu heti alussa omiin tukikohtiin, varuskuntiin, esikuntiin jne.? Milä on vastapuolen kapasiteetti ja johtamisen taso? Aika monta tekijää on vaikuttamassa, joten jätän asian jokaisen itsensä pohdittavaksi (ml. Pertti Jokinen, jos luet tätä). Viimeaikaiset suuret konfliktit eivät ole alkaneet pommikonerynnäköllä....

Meinaatko että USA on hyökkäämässä tänne kun muilla mailla ei oikein ole irrottaa tämä kokoiselle alueelle moninkertaista määrää kalustoa.

Saisko saman uudelleen?

Nykytilanteessa Venäjä ei pysty moninkertaiseen määrään ja jos sen talous kyntää tulevaisuudessakin tilanne pysyy meidän kannalta siedettävä, edellyttäen noin 60 koneen uushankintaa

Mihin tietoon sinä tämän pohjaat? Tiedätkö monta Su-34 tai Su-30- sarjalaista monitoimikonetta Venäjällä on käytössäään nykyään? Entä tutkakoneet ja tankkerit, elsokoneet? Entä Kalibr- ohjukset?

 

[Samovarius]

On tuossa tavallaan perää. Kuuluisa dokrtiiniesimerkki lienee iippojen ilmavoimat kuuden päivän sodassa 1967. Oli vain ajan kysymys, milloin Nasser ja muut arabimaat aloittaisivat suurhyökkäyksen ja iipat joutuisivat käymään kulutussotaa jatkuvassa defensiivissä. Sitä heidän olisi hyvin vaikea voittaa, joten iipat ottivat aloitteen ja iskivät Egyptin ilma-aseen ensi-iskulla lähes tyystin pois pelistä. Samaten maavoimien offensiivi yllätti arabit täysin ja nämä menettivät tilannetajunsa tyystin. Alivoimaisen vastustajan offensiivi oli voitokas, vaikkakin (laajemmassa näkemyksessä) strategisesti katsoisin aseman olleen defensiivi. Iipoilla ei oikein ollut vaihtoehtoa hyökkäyksen käytölle puolustuksena.

Vastaavasti päinvastoin sukellusveneiden torjunnassa defensiivi on paras offensiivi, minkä oppiminen kesti 2. maailmansodassa hämmentävän kauan. Avoin jahti avomerellä kuulostaa karskilta, mutta on lähes hyödytöntä. Nopeat sotalaivat ovat hitaille sukellusveneille vaiketa maaleja ja niiden tarkoitus oli joka tapauksessa tuhota vihollisen kauppalaivoja. Miksi jahdata leijonaa savannilla, eikä väijyä sitä juomapaikalla? Saattueissa sukellusveneet väistämättä hakeutuivat hävittäjien ulottuville. Vastaavasti seikkaillessaan avomerellä hävittäjät jättäisivät kauppalaivat suojattomiksi.

Eli doktriineissa voi olla käytännössä suurestikin vaihtelua.

 

[mechanicus]

Tämä ei ollut minulle, mutta vastaanpa kun sattui sopivasti vastaan omat muistiinpanot noi vuoden takaa, perustuen ristiin tarkistettuihin julkisiin lähteisiin:
SU-30M/M2/SM 132 kpl
SU-34 129 kpl
SU-35/S/UB 98 kpl

 

[Ressuna]

En trollaa.
Tässä nopeasti kaivettuna asiaan liittyviä viestejä. Muutama skenaario Belgiasta, muutama meiltä ja asiasta yleisesti:

Niinpä minäkin kirjoitin että toivon pääpainon olevan torjunta puolella. Tiedän että tästä on monenlaisia näkemyksiä ilmavoimien sisälläkin. Yksi ratkaiseva tekijä on aikaisemmin ollut kuinka paljon arvoa annetaan ns. kv tehtäville, niissähän ei hävittäjillä juuri mitään tee. Meillähän oli tästä keskustelua Libyan operaation aikaan ja sittemmin pommituskyky saatiinkin.
Enpä minäkään usko että venäläiset tänne rautapommein hyökkäsivät, se aika oli ja meni jo. Eli torjunta on kyettävä ulottamaan kauemmas kuin aikaisemmin. Tämä tarkoittaa että puikon kannettava pitemmälle tai itse tungettava kauemmaksi vihollisen it:n sekaan. (tähän luulisi 35:n sopivan) Sekä viimeiseksi kyettävä torjumaan itse aseet jos niiden laukaisualustoihin ei kyetä vaikuttamaan (kuten Syyrian it yrittää).
Oman hyökkäysvoiman käyttöä rajoittaa se että se sitoo kaluston pois puolustuksesta, ei operaatioita voi edes joka tukikohdasta suorittaa. Eli hyökkäyksemme aikana puolustuksemme on vajaa, ei siinä 60 löysää ole jos koko Suomea yritetään puolustaa. Tanska on NATO maa ja NATO pelaa paljon paljon suuremmalla kalustomäärällä, siinä jää Venäjä kevyesti toiseksi ja siksi myös heillä on mahdollisuus toteuttaa monipuolisempaa taktiikkaa.

 

[tiedotusosasto]

Minusta F-35 on siihen tehtävään mihin se on suunniteltu selvästi paras. Ongelma on se että Suomi toivottavasti painottaa hankinnassaan ilmapuollustustoimintaa ja silloin meidän painotukset ovat selvästi eriävät esim Tanskan valintaperusteista. Enkä väitä etteikö 35 olisi myös mahdollisesti meidän tehtäviin paras valinta, väitän vaan että tehtäväkentän puollustuksellisuuden painotus hieman tasoittanee kilpailua.

Monitoimihävittäjäksi joka on pärjännyt RedFlagissa todella hyvin. On myös vahva tiedustelun ja tunkeutumisen saralla joten oppiemme mukaisesti pystyy ehkäisemään vastustajan kykyä tunkeutua alueellemme tai pitää uhkakuvaa yllä. Lisäksi häiveen ja sensorifuusion myötä on tehokas ilmassa jo ennen perinteistä taistelukosketusta jolloin pudottaa selvästi skenarioiden tappiotilastoja.

 

[Ressuna]

Tämä ei ollut minulle, mutta vastaanpa kun sattui sopivasti vastaan omat muistiinpanot noi vuoden takaa, perustuen ristiin tarkistettuihin julkisiin lähteisiin:
SU-30M/M2/SM 132 kpl
SU-34 129 kpl
SU-35/S/UB 98 kpl

Tässähän ne luvut ovat kuten einomies olet huomannutkin.
Ja tämä määrä ei vielä nykyisellään ole Suomen ilmapuolustukselle ongelma koska niitä kaikkia ei voi keskittää meitä vastaan. Aikaisempi kommenttini on kirjoitettu todellakin näitten numeroitten valossa.
Ja huomautan myös ettei puolustuksellisessa toiminnassa useinkaan tarvitse päästä taistelutilanteessa 1 vs 1 tilanteeseen. Mutta kuten kirjoitin näin on nykytilanteessa mutta jos meidän kalusta pahasti leikataan tai nuo sukhoit sikiävät kuin kanit niin tietenkin tilanne muuttuu.

 

[min3mat]

Kyllähän niillä erinäisiä

Tässähän ne luvut ovat kuten einomies olet huomannutkin.
Ja tämä määrä ei vielä nykyisellään ole Suomen ilmapuolustukselle ongelma koska niitä kaikkia ei voi keskittää meitä vastaan. Aikaisempi kommenttini on kirjoitettu todellakin näitten numeroitten valossa.
Ja huomautan myös ettei puolustuksellisessa toiminnassa useinkaan tarvitse päästä taistelutilanteessa 1 vs 1 tilanteeseen. Mutta kuten kirjoitin näin on nykytilanteessa mutta jos meidän kalusta pahasti leikataan tai nuo sukhoit sikiävät kuin kanit niin tietenkin tilanne muuttuu.

Mitkä ovat luvut muilla koneilla? Esim Su:t 24-27? Vaikka eivät olisi uusinta priimaa, niitäkin todennäköisesti nähtäisiin

 

[Ressuna]

Kyllähän niillä erinäisiä


Mitkä ovat luvut muilla koneilla? Esim Su:t 24-27? Vaikka eivät olisi uusinta priimaa, niitäkin todennäköisesti nähtäisiin

Noitten koneitten osalta suositan tekemään seuraavaa. Avaa Google earth ja katso sieltä venäläisiä tukikohtia ja sitten katso vanhempia kuvia. Huomaat kyllä romuraudan määrän. Itse en enää juuri 27 laskisi, 24 vielä osin käytössä mutta poistumassa hyvää vauhtia.

 

[jokuvaan]

Kerrosrakenne, missä on: alihankkija<>valmistaja<>käyttäjä, voi osat olla kuinka halpoja tahansa, mutta käyttäjä ei sitä näe eikä pääse hyötymään siitä, koska valmistaja salaa hintatiedot ja määrittää itse itselleen mieluisan voittomarginaalin. Taannoin Pentagon perusti fact finding ryhmän, joka kiersi F-35:n alihankkijoita läpi, pyrkimyksenä selvittää komponenttien todelliset hinnat, eli paljonko LM vetää välistä.

 

[min3mat]

Noitten koneitten osalta suositan tekemään seuraavaa. Avaa Google earth ja katso sieltä venäläisiä tukikohtia ja sitten katso vanhempia kuvia. Huomaat kyllä romuraudan määrän. Itse en enää juuri 27 laskisi, 24 vielä osin käytössä mutta poistumassa hyvää vauhtia.

24M -koneita on kuitenkin päivitelty vielä ihan lähivuosinakin, ja noita kolmea (24 , 25 , 27) on noin 200kpl kutakin. Tuskin koko määrää pystyttäisiin keskittämään tiettyyn suuntaan ja tuskin kaikki ovat päivittäin rivissä. Samaan henkeen en kuitenkaan ihan olankohtautuksella jättäisi kuudensadan koneen poolia arvioista pois, oli se varsinainen käytettävä osa sitten vaikka 10%, 30%, 50% tai mitä vaan

 

[Ressuna]

24M -koneita on kuitenkin päivitelty vielä ihan lähivuosinakin, ja noita kolmea (24 , 25 , 27) on noin 200kpl kutakin. Tuskin koko määrää pystyttäisiin keskittämään tiettyyn suuntaan ja tuskin kaikki ovat päivittäin rivissä. Samaan henkeen en kuitenkaan ihan olankohtautuksella jättäisi kuudensadan koneen poolia arvioista pois, oli se varsinainen käytettävä osa sitten vaikka 10%, 30%, 50% tai mitä vaan

Ainakin Su-25 taitaa olla täydessä käytössä ja niitä päivitelläänkin, Su-24:sta taitaa pommittajaversiot pikkuhiljaa kadota kun tilalle saadaan Su-34:a mutta tiedusteluversiot Su-24MR:t elänevät pitempään jos oikein muistan jostain lukeneeni. Su-27:sta minulla on ankeampi käsitys ja lisäksi kone on myös tekniikaltaan antiikkinen.

 

[min3mat]

Ainakin Su-25 taitaa olla täydessä käytössä ja niitä päivitelläänkin, Su-24:sta taitaa pommittajaversiot pikkuhiljaa kadota kun tilalle saadaan Su-34:a mutta tiedusteluversiot Su-24MR:t elänevät pitempään jos oikein muistan jostain lukeneeni. Su-27:sta minulla on ankeampi käsitys ja lisäksi kone on myös tekniikaltaan antiikkinen.

Kone itsessään varmasti on, mutta samaan tapaan kuin jenkit lentelevät vielä f/a-18a+++ - koneilla, joitain 27 koneita on päivitelty matkan varrella.