Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

tutka

Kapteeni
Onneksi toimittaja sentään vaikuttaa olevan puolueeton asian suhteen:
Miksi ihmeessä toimittajan tarvitsisi olla puolueeton? Puolueettomuus on harha; jokaisella ihmisellä on mielipide ja jokainen juttu perustuu mielipiteeseen, joko itse asiasta taikka sen uutis- eli nyttemmin klikkiarvosta. Jokainen toimittaja ajaa agendaa, joko itse jutussa olevaa, taikka sitten jonkun toimittajalle antamaa tausta-agendaa. Tämä ei peittele omaansa, mikä selviää jokaiselle lukijalle. Toiset esittävät puolueetonta ja hakevat mielipidettään tai agendaansa tukevia faktoja.
 

gekados

Luutnantti
Miksi ihmeessä toimittajan tarvitsisi olla puolueeton? Puolueettomuus on harha; jokaisella ihmisellä on mielipide ja jokainen juttu perustuu mielipiteeseen, joko itse asiasta taikka sen uutis- eli nyttemmin klikkiarvosta. Jokainen toimittaja ajaa agendaa, joko itse jutussa olevaa, taikka sitten jonkun toimittajalle antamaa tausta-agendaa. Tämä ei peittele omaansa, mikä selviää jokaiselle lukijalle. Toiset esittävät puolueetonta ja hakevat mielipidettään tai agendaansa tukevia faktoja.
Joo, ei tarvitsekaan. Vähän huvittavaa tuossa kontekstissa vaan.
 

Commander

Kapteeni
Pitäisikö hankkeen tässä kohtaa ottaa Deloiteen yhteyttä ja pyytää heitä avaamaan arviotaan hankkeen tasapuolisuudesta medialle? Jos hankkeen ulkopuolinen ja riippumaton arvioijaorganisaatio toteaisi datan kera, että SK puhuu paskaa, SK:lla voisi jäädä vaihtoehdoiksi joutua vessapaperin maineiseksi tätä jatkamalla tai lopettaa tämä.
Ei vielä. Aika koittanee valintapäätöksen jälkeen, kun pitää tyynnytellä sekä vakuutella loukattuja ja tyytymättömiä sieluja.
 

tutka

Kapteeni
Joo, ei tarvitsekaan. Vähän huvittavaa tuossa kontekstissa vaan.
Kansallinen narratiivi voi olla tuolla vähän toisenlainen myös. Suomessa on niin tärkeä asia esittää HX objektiivisena ja tasapuolisena hankkeena, että se on Virallinen Narratiivi, jota sitten laajalti tuetaan yleisön käytettävissä olevan datan perusteella. Kansalaisen intressissä on ylläpitää objektiivista narratiivia, koska objektiivisuuskuvan ylläpito tarjoajien suuntaan on hyödyllistä.

Luulen, että Kanadassa on "sallitumpaa" olla avoimesti suoraan jotakin mieltä asiasta; asia kun on siellä avoimen poliittinen ja railakkaan keskustelun kohde, monesta perustellusta syystä.
 

Tetra

Respected Leader
Kansallinen narratiivi voi olla tuolla vähän toisenlainen myös. Suomessa on niin tärkeä asia esittää HX objektiivisena ja tasapuolisena hankkeena, että se on Virallinen Narratiivi, jota sitten laajalti tuetaan yleisön käytettävissä olevan datan perusteella. Kansalaisen intressissä on ylläpitää objektiivista narratiivia, koska objektiivisuuskuvan ylläpito tarjoajien suuntaan on hyödyllistä.

Luulen, että Kanadassa on "sallitumpaa" olla avoimesti suoraan jotakin mieltä asiasta; asia kun on siellä avoimen poliittinen ja railakkaan keskustelun kohde, monesta perustellusta syystä.
Kukapa ei rakastaisi avointa angloamerikkalaista keskustelukulttuuria! :)
 

Hairysteed

Luutnantti
No ei se F-16 (tai F-15C tai F/A-18) keskiripustin paljoa parempi ole. Lisäpolttoainesäiliön saa lisäksi. Periaatteessa ehkä rautapommia, mutta ei ole kyllä viimeiseen 20 vuoteen näkynyt, joten onkohan sekin jo poistunut suorituskyky?
Pahoittelut vastauksen myöhäisyydestä.
Kyllä Hornetin keskiripustimeen saa ihan pommeja ihan BRU-33 tuplaräkkiinkin ja F-15E kantaa keskiripustimessa vaikka mitä
 

magitsu

Respected Leader

"Yhdysvaltojen kongressin ajatuspajan tuoreessa raportissa luetellaan maita, jotka voisivat ostaa F-35-hävittäjiä. Suomen kohdalla arvellaan, että Saabin Gripenillä on etulyöntiasema. Kuva: CONRESSIONAL RESEARCH SERVICE"

Ei ole konsultoitu kummoisia tietäjiä.
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Respected Leader
Mielenkiintoista mielestäni on, että edelleenkään SK:n väittämiä ei ole ammuttu alas. Pitääkö ne silloin siis paikkansa?
 

Analysti

Kapteeni
Mielenkiintoista mielestäni on, että edelleenkään SK:n väittämiä ei ole ammuttu alas. Pitääkö ne silloin siis paikkansa?
Tuota, tuota... onko sinulta mennyt ohi puolustusministerin, ministeriö ja strategisten hankkeiden koordinaattorin sekä lukuisten yksittäisten asioista perillä olevien (itse tehneet työtä PV:n hankintaorganisaatiossa) ulostulot. Vai arvotatko tämän "lähteen" nimettömän ja monen muurin takan lausutun väitteen enemmän uskottavaksi kuin näiden edellä mainittujen toimijoiden?

Väitteet on yksiselitteisesti ja täysin vakuuttavasti ammuttu alas: mitään ehdokasta ei pystytä "suosimaan" Suomen Puolustusvoimien hankintamallissa yksittäisen ihmisen toimin tai halusta. Ehdokkaat evaluoidaan tiettyjen kriteerien mukaan ja se tuottaa järjestyksen. Voidaan aina väittää, että kriteerit suosii jotakuta ehdokasta. Niin voi käydä ja se on luonnollista; joku ehdokas sattuu sopimaan paremmin Suomen puolustusvoimien tarpeeseen kuin toinen. Sen selvittäminenhän on koko valintaprosessin ja evaluoinnin tarkoitus. PV:n komentajan mahdollisuudet vaikuttaa valintaan henkilökohtaisen suosikin valitsemiseksi ovat vähäisemmät kuin itse evaluointiryhmään kuuluvan majurin. Jotka nekin ovat olemattomat. Väitän, että jokaisessa hankintaprosessissa ihan jokaisella tiimiin kuuluvalla on ollut joku mielipide. Se vain jää täysin pisteytyksen tuottaman tuloksen varjoon, eikä yksittäisellä mielipiteellä ole mitään merkitystä.

Mitä tulee viimeisimpään mustamaalaukseen, että ylläpito- ja käyttökuluja pimitettäisiin poliitikoilta, niin sekään ei pidä paikkaansa. Niitä lukuja ei vielä vaan ole olemassa. Jonkinlaiset luvut on ensi vuonna, mutta kun esim. yksi ehdokkaista ei vielä lennä operatiivisesti missään, on sen lukuja vaikea edes ennakoida. Saattaa olla, että se on pudotettava pois valinnasta juuri tämän takia. :)

No niin, sitten odotan parin henkilön kommentteja, joiden laatua ei arvatakseen ei tarvitse olla ennustaja...
 

Sarek1

Ylipäällikkö

"Yhdysvaltojen kongressin ajatuspajan tuoreessa raportissa luetellaan maita, jotka voisivat ostaa F-35-hävittäjiä. Suomen kohdalla arvellaan, että Saabin Gripenillä on etulyöntiasema. Kuva: CONRESSIONAL RESEARCH SERVICE"

Ei ole konsultoitu kummoisia tietäjiä.
Itse artikkeli oli varsin neutraali ja asiakeskeinen. Loppuun liitetystä ”ajatuspajan” hengentuotteesta - ketähän tuossa pajassa muuten työskentelee? Onkohan siellä mahdollisesti samanlaisia hyvävelikonsultteja (=sullemullekaveri ”asian tuntioita”) hommissa kuin meillä on muutamaan otteeseen muissa yhteyksissä ollut? ;)

Edit: Suomi ”studying opitions” - ”only Western fighters” - ei mainintaa, että meillä testataan tosissaan viittä ehdokasta ja tehdään hankintapäätös yhdestä. Gripenillä uskotaan olevan se ”edge”.
Sveitsi: ”looking to replace...” - lista koneista, joita Suomi testaa. Gripen on listalla, vaikka se on jo pudotettu liian keskeneräisenä pois sveitsiläisten kilpailusta. Miltä vuodelta tuo ”tuore” analyysi on?

Ja nojatuoli-ilmamarsalkan komentosauvan määrätietoisella heilautuksella väitän, että Gripenin kuvitteellista etulyöntiasemaa vastaan muihin kilpailijoihin nähden painavat tällä hetkellä aikatauluasiat (tapahtuneet viivästykset ja mm. olivatko järjestelmät testausvalmiita kevään testeissä) sekä tehonlisäyksen tarve tohossa.
 
Viimeksi muokattu:

Analysti

Kapteeni
Itse artikkeli oli varsin neutraali ja asiakeskeinen. Loppuun liitetystä ”ajatuspajan” hengentuotteesta - ketähän tuossa pajassa muuten työskentelee? Onkohan siellä mahdollisesti samanlaisia hyvävelikonsultteja (=sullemullekaveri ”asian tuntioita”) hommissa kuin meillä on muutamaan otteeseen muissa yhteyksissä ollut? ;)

Ja nojatuoli-ilmamarsalkan komentosauvan määrätietoisella heilautuksella väitän, että Gripenin kuvitteellista etulyöntiasemaa vastaan muihin kilpailijoihin nähden painavat tällä hetkellä aikatauluasiat (tapahtuneet viivästykset ja mm. olivatko järjestelmät testausvalmiita kevään testeissä) sekä tehonlisäyksen tarve tohossa.
Hesarin juttu oli harvinaisen asiallinen. Puhuin näistä kirjoitteluista muutama päivä sitten median erittäin keskeisellä paikalla vaikuttavan henkilön kanssa. Hän varmaan sanoin minulle jotain, mitä ei olisi ikinä sanonut esim a-studiossa kansalle. Kun kritisoin, tätä Puolustusvoimiin kohdistuvaan jatkuvaa valheellista kirjoittelua ja mustamaalaamista, hänen vastauksensa kuului näin: "... puolustusvoimien asiat ovat pitkäjännitteisiä eikä niissä ole oikeasti mitään kiinnostavaa. Kansaa kiinnostaa missit ja jääkiekko. Kun PV:stä kirjoitetaan, sen on oltava puolustusvastaista kritiikkiä, koska lehteä myydään tässä ja nyt..." Minä: "No eikö median kuitenkin pitäisi kertoa totuus?" "No ei, kunhan myydään, ketään ei kiinnosta totuus. Se on liian tylsää, eikä kukaan osta, lue tai klikkaa, jos kerrot totuuden".

Olipahan valaiseva keskustelu. En muuta sano. Mutta sieltä varmaan tuli totuus asiasta.
 

tiedotusosasto

Respected Leader
"No ei, kunhan myydään, ketään ei kiinnosta totuus. Se on liian tylsää, eikä kukaan osta, lue tai klikkaa, jos kerrot totuuden"
No näinhän se menee. Eikä yhtään lohduta, että tämä sama asenne on jenkeissä läpi yhteiskunnan - poliitikoissa, viranomaisissa - kaikkialla. Toisaalta Venäjä ja Kiina; totuutta ei ole edes olemassa.
 

Analysti

Kapteeni
Tuossa kohtaa voidaan sitten myös reilusti todeta, että lehdistö on alennustilassa ja laatu romahtanut journalismillä ja journalisteilla.
Nämä "vallan vahtikoirat" eivät tätä todellakaan tule myöntämään, paitsi tällä tavalla puolivahingossa. Toinen erittäin huolestuttava asia, tai oikeammin kaksi, ovat vielä toimittelijoiden erittäin huono yleissivistys ja asiantuntemattomuus, sekä toisena erittäin vahva ideologinen painotus. Ja se on viher-vasemmistolainen. Ensin mainitusta voisi mainita esimerkkinä sen, kun lukee Puolustusvoimia koskevaan juttua, viiden virheen löytäminen ei vaadi kuin minun vaatimattomat tiedot asiasta sekä ensimmäisen kappaleen lukeminen loppuun. Edes tehtävänimikkeen ja sotilasarvon välistä eroa ei ymmärretä, kun joko kirjoitetaan jostakin henkilöstä tai vaikkapa siteerataan häntä. Säälittävää. Onkohan muita yhteiskunnan aloja käsittelevissä jutuissa sama tilanne, vai onko siellä asiantuntevampaa kirjoittelua, ehkä tähän löytyisi täältä vastaus?
 

Sarek1

Ylipäällikkö
Nämä "vallan vahtikoirat" eivät tätä todellakaan tule myöntämään, paitsi tällä tavalla puolivahingossa. Toinen erittäin huolestuttava asia, tai oikeammin kaksi, ovat vielä toimittelijoiden erittäin huono yleissivistys ja asiantuntemattomuus, sekä toisena erittäin vahva ideologinen painotus. Ja se on viher-vasemmistolainen. Ensin mainitusta voisi mainita esimerkkinä sen, kun lukee Puolustusvoimia koskevaan juttua, viiden virheen löytäminen ei vaadi kuin minun vaatimattomat tiedot asiasta sekä ensimmäisen kappaleen lukeminen loppuun. Edes tehtävänimikkeen ja sotilasarvon välistä eroa ei ymmärretä, kun joko kirjoitetaan jostakin henkilöstä tai vaikkapa siteerataan häntä. Säälittävää. Onkohan muita yhteiskunnan aloja käsittelevissä jutuissa sama tilanne, vai onko siellä asiantuntevampaa kirjoittelua, ehkä tähän löytyisi täältä vastaus?
On.
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Nämä "vallan vahtikoirat" eivät tätä todellakaan tule myöntämään, paitsi tällä tavalla puolivahingossa. Toinen erittäin huolestuttava asia, tai oikeammin kaksi, ovat vielä toimittelijoiden erittäin huono yleissivistys ja asiantuntemattomuus, sekä toisena erittäin vahva ideologinen painotus. Ja se on viher-vasemmistolainen. Ensin mainitusta voisi mainita esimerkkinä sen, kun lukee Puolustusvoimia koskevaan juttua, viiden virheen löytäminen ei vaadi kuin minun vaatimattomat tiedot asiasta sekä ensimmäisen kappaleen lukeminen loppuun. Edes tehtävänimikkeen ja sotilasarvon välistä eroa ei ymmärretä, kun joko kirjoitetaan jostakin henkilöstä tai vaikkapa siteerataan häntä. Säälittävää. Onkohan muita yhteiskunnan aloja käsittelevissä jutuissa sama tilanne, vai onko siellä asiantuntevampaa kirjoittelua, ehkä tähän löytyisi täältä vastaus?
Kirjoituksia ei enää taustoiteta, ei sallita matka/päivärahoja eikä oikolueta saati tarkasteta asiantuntijoilla. Työpöytätekstiä, mielummin nopeasti ja jos mahdollista niin priorisoituna, että harjoittelijat ja freelancerit kirjoittavat pienien kohderyhmien jutut. Juttujen laadukkuus mitataan klikkauksilla, googleohjauksin ja mainostajien kontaktiluvuilla.
 

tutka

Kapteeni
Nämä "vallan vahtikoirat" eivät tätä todellakaan tule myöntämään, paitsi tällä tavalla puolivahingossa. Toinen erittäin huolestuttava asia, tai oikeammin kaksi, ovat vielä toimittelijoiden erittäin huono yleissivistys ja asiantuntemattomuus, sekä toisena erittäin vahva ideologinen painotus. Ja se on viher-vasemmistolainen. Ensin mainitusta voisi mainita esimerkkinä sen, kun lukee Puolustusvoimia koskevaan juttua, viiden virheen löytäminen ei vaadi kuin minun vaatimattomat tiedot asiasta sekä ensimmäisen kappaleen lukeminen loppuun. Edes tehtävänimikkeen ja sotilasarvon välistä eroa ei ymmärretä, kun joko kirjoitetaan jostakin henkilöstä tai vaikkapa siteerataan häntä. Säälittävää. Onkohan muita yhteiskunnan aloja käsittelevissä jutuissa sama tilanne, vai onko siellä asiantuntevampaa kirjoittelua, ehkä tähän löytyisi täältä vastaus?
Tuo virhepuoli koskee kaikkia ammatteja ja kaikkia aloja. Jos omaa alaani koskeva juttu on jossain isossa mediassa, on se syytä tarkistaa itse lähinnä siltä kannalta, että tiedän mitä virheitä siitä pitää korjata sitten kun jutun lukeneet tulevat kyselemään lisää. Se vain pitää ymmärtää ja hyväksyä; muu maailma ei kulje minun ammattini ympärillä eikä sen tarvitse. Kun toimittaja soittaa, sitä pitää auttaa parhaansa mukaan ja muistaa pyytää juttu tarkistettavaksi virheiden varalta, jos mahdollista.

Sen sijaan ideologisesta painotuksesta en sanoisi että "vihervasemmalla"; ehkä itse olet sillä akselilla jossain muualla ja ainoastaan nuo pistävät silmään. Jos lukee juttua, jonka ideologiasta on valmiiksi samaa mieltä, sitä saattaa kuvitella neutraaliksi tai objektiiviseksi, tai omassa mielessään suorastaan järkeväksi. Jos silmiin pistäviä juttuja on kovin paljon ja objektiiviselta tuntuvia kovin vähän, voi päätellä olevansa vähemmistössä.
 
Viimeksi muokattu:

tutka

Kapteeni
"Yhdysvaltojen kongressin ajatuspajan tuoreessa raportissa luetellaan maita, jotka voisivat ostaa F-35-hävittäjiä. Suomen kohdalla arvellaan, että Saabin Gripenillä on etulyöntiasema. Kuva: CONRESSIONAL RESEARCH SERVICE"

Ei ole konsultoitu kummoisia tietäjiä.
Jep, tuo kohta on lehtijutuista napattu eli Tony Osbornen näkemys:

Source: Tony Osborne, “Fighter Aircraft Procurement Plans Of 19 European Countries,” Aviation Week, June 29, 2016, http://aviationweek.com/defense/fighter-aircraft-procurement-plans-19-european-countries-0, and Sebastian Sprenger, “The F-35 and other warplanes descend on Switzerland this spring,” Defense News, April 11, 2019, https://www.defensenews.com/global/europe/2019/04/11/the-f-35-and-other-warplanes-descend-on-switzerland-this-spring/. Edited and supplemented by CRS.
J.J. Gertlerillä on tietysti vanhana thinktank-kirjoittajana ollut jokin syy valitsemaansa lähteeseen. Joko hän haluaa pehmittää kongressin jäseniä siihen mahdollisuuteen, että Suomi ei ostakaan F-35:ttä, tai sitten hän haluaa muusta syystä korostaa Suomen ja Ruotsin välisiä suhteita.
 
Viimeksi muokattu:

Protheon_93

Ylipäällikkö
Kirjoituksia ei enää taustoiteta, ei sallita matka/päivärahoja eikä oikolueta saati tarkasteta asiantuntijoilla.
Juuri tänään äitini oli lukenut iltapäivälehden, jossa joku toimittaja oli taivastellut ettei joku julkkis paljastanut uuden vauvansa sukupuolta Instagram-kuvassa, jossa oli tekstinä isän tytöt, tjms...

Ei vaadi viittä sekuntiakaan lukea 99,999% Instan kuvien teksteistä. Ja tämä toimittaja epäonnistui siinäkin.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tässähän ne luvut ovat kuten einomies olet huomannutkin.
Ja tämä määrä ei vielä nykyisellään ole Suomen ilmapuolustukselle ongelma koska niitä kaikkia ei voi keskittää meitä vastaan. Aikaisempi kommenttini on kirjoitettu todellakin näitten numeroitten valossa.
Ja huomautan myös ettei puolustuksellisessa toiminnassa useinkaan tarvitse päästä taistelutilanteessa 1 vs 1 tilanteeseen. Mutta kuten kirjoitin näin on nykytilanteessa mutta jos meidän kalusta pahasti leikataan tai nuo sukhoit sikiävät kuin kanit niin tietenkin tilanne muuttuu.
Pääsit helpolla. Aikaisempi kommenttini on myöskin kirjoitettu peilaten näitä esimerkkejä, jotka kertovat vastapuolen kehittymisestä. En tarkoittanut tietenkään että kaikki uusimmat koneet tulisivat edes teoriassa meitä vastaan, koska Venäjä on suuri ja erillissotaan en usko täällä kolkassa. Siellä on kuitenkin merkittävä SS-ohjusten kyky ja ilmalaukaistaviakin pitkänkantaman ohjuksia löytyy paljon.

Vastapuolella on myös Mig-29SMT- projekti, jossa tavoitteena on 150 koneen modernisaatio ja kehityksessä olevan Su-50 koneen tilaus (60 kpl). Mig-29 SMT ei ole Hornetin veroinen, mutta se on kuitenkin selvä parannus torjuntamalleista, jossa on monitoimisuutta. SU-50 tulee olemaan monitoimikone heti alusta, toisin kuin F-22A, johon kykyä lisättiin myöhemmin.
Selvää on kuitenkin että kun yhdistetään näihin vastapuolen arsenaali taktisista ohjuksista ja risteilyohjuksista (joita ei meillä käytännössä voida torjua), ei välttämättä tarvita edes 300+ koneen laivastoa. Hypersoonisia ohjuksia ei voi torjua mikään tämän hetken ilmatorjuntajärjestelmä meillä. Vasta Pohjanmaat ja mahdollinen, uusi korkealle kantava ilmatorjuntajärjestelmä voisi pystyä siihen, riippuen mallista ja tutkasta.

Suomen ilmavoimien tavoite on kova, eli saavuttaa 6 lentosuoritetta sotapäivässä kun DCA- tehtävissä ja mikäli operatiivinen käyttöaste on + 70%, niin homma hoitunee. Ratkaisu tapahtuneekin ehkä muussa toiminnassa, josta olen jo maininnutkin.
 
Top