Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • F-35

  • JAS 39 Gripen E/F

  • F/A-18E/F Super Hornet

  • Eurofighter Typhoon

  • Dassault Rafale

  • F-15

  • F-16E/F

  • Jokin muu, mikä?


Tulokset ovat nähtävillä vasta äänestyksen jälkeen.

Kyylä

Alikersantti
Ko. kyselyssä muuten annettiin vaihtoehdoksi hävittäjähankinnan lykkääminen, ei siitä luopuminen tai supistaminen. Ei maailma siihen kaadu, jos hankkeessa otetaan vaikka vuoden tai kahden aikalisä ja Horneteilla lennetäänkin 2032 saakka.
Eikä vastaajilla varmaan pääsääntöisesti ollut kovin selvää käsitystä siitä, mitä tulikaan kannatettua.
 

Protheon_93

Ylipäällikkö
Ko. kyselyssä muuten annettiin vaihtoehdoksi hävittäjähankinnan lykkääminen, ei siitä luopuminen tai supistaminen. Ei maailma siihen kaadu, jos hankkeessa otetaan vaikka vuoden tai kahden aikalisä ja Horneteilla lennetäänkin 2032 saakka.
Siitä ei ole mitään takeita, että uutta kriisiä ei tule sitten parin vuoden päästä ja taas samat vassarit itkee että HX jäihin, koska missään vaiheessa nuo puolueet eivät tule rakkaaseen lapseensa eli soteen koskemaan leikkuuveitsellä. Joten nyt pitää käyttää kaikki ammukset poliiittisesti, ja ajaa HX lävitse suunnitellussa laajuudessa tulkoot siitä vaikka kuinka rumaa.
 

Analysti

Kapteeni
Ko. kyselyssä muuten annettiin vaihtoehdoksi hävittäjähankinnan lykkääminen, ei siitä luopuminen tai supistaminen. Ei maailma siihen kaadu, jos hankkeessa otetaan vaikka vuoden tai kahden aikalisä ja Horneteilla lennetäänkin 2032 saakka.
Voi, kunpa se olisikin noin yksinkertaista. Ensinnäkin, valmistajat ovat panostaneet tähän tarjouskilpailuun kohtuullisesti ja tietäen tietenkin, että vain yksi korjaa potin on silti melkoinen muutos, jos heille annettua aikataulua ei noudatettaisikaan. Melko varmasti sekä tarjouspyyntö, että niiden vastaukset vanhenevat tuossa tapauksessa käsiin. Eli uusiksi meni. Ketä enää sitten kiinnosta lähteä tarjoamaan, onkin mielenkiintoinen seikka.

Toinen on se, mitä Puranen on koittanut epätoivoisesti selittää: ei Suomen puolustusvoimat ole sattumalta juuri nyt liikkeellä. Siihen on syy. Sitä syytä ei mikään tilapäisesti tuleva ja menevä pandemia muuksi muuta. Ilman, että koneita aletaan uusia v. 2025 Suomen ilmapuolustus heikkenee merkittävästi heti v. 2030 jälkeen. Ihmiset eivät ymmärrä sen kummemmin taistelutoimintaan varattavaa käyttötuntimäärää kuin koneen teknisen ylläpidon monimutkaisuutta. Jos esim kaikki järjestelmän ylläpidon referenssijärjestelmät puretaan v. 2030, niin tilanne on täysi katastrofi. Koneella kyllä voi jonkin aikaa fyysisesti lentää, mutta mikään taistelukone se ei enää ole. Paitsi tietenkin, jos halutaan maksaa. Tosin, ne maksut olisivat kalliimmat parin vuoden takia, kuin uusien koneiden vuotuinen maksuosuus. Eli, kyllä lykätä voi, mutta se tulee vain kalliimmaksi kuin uusien ostaminen. Eli olisi täysin järjetöntä. Epäilemättä hävittäjähankinnan periaatteelliset vastustajat sekä eräs nimeltä mainitsematon valtio näin haluaisi. Siinä iskettäisiin Suomelta rahavaroja hyvin ja tiedettäisiin, että ilmapuolustuksen suorituskyky on merkittävästä alentunut.

Hävittäjähankinnan lykkääminen olisi niin järjetöntä, että on käsittämätöntä kuinka sitä edes pidetään esillä? Ehkä silläkin on motiivinsa...
 

Samovarius

Majuri
Nojaa, lykkääminen ei välttämättä tarkoita päätöksen vaan toimitusaikataulun ja siten maksujen lykkäämistä. Edelleen, maailma ei siihen kaadu, jos koneita alkaakin tulla 2025 sijaan 2027 ja prosessi venyy 2030 sijaan 2032 saakka. Tuo menee vielä marginaaliin, Hornetien elinkaarta voidaan sen verran venyttää ilman mahdottomia kustannuksia.

Tämä ei ole puheenvuoro lykkäämisen puolesta, haluan vain muistuttaa että tämä on kyllä mahdollista ja siihen voi olla kiusausta kun valtio tekee jättitappiota.
 

Rannari

Greatest Leader
Nojaa, lykkääminen ei välttämättä tarkoita päätöksen vaan toimitusaikataulun ja siten maksujen lykkäämistä. Edelleen, maailma ei siihen kaadu, jos koneita alkaakin tulla 2025 sijaan 2027 ja prosessi venyy 2030 sijaan 2032 saakka. Tuo menee vielä marginaaliin, Hornetien elinkaarta voidaan sen verran venyttää ilman mahdottomia kustannuksia.

Tämä ei ole puheenvuoro lykkäämisen puolesta, haluan vain muistuttaa että tämä on kyllä mahdollista ja siihen voi olla kiusausta kun valtio tekee jättitappiota.
Tuollainen pieni säätö toimituksiin ja maksuihin ei tosiaan kuulosta katastrofille. Sopimuksen lykkääminen hamaan tulevaisuuteen olisi ihan eri luokan riski.
 

Analysti

Kapteeni
Nojaa, lykkääminen ei välttämättä tarkoita päätöksen vaan toimitusaikataulun ja siten maksujen lykkäämistä. Edelleen, maailma ei siihen kaadu, jos koneita alkaakin tulla 2025 sijaan 2027 ja prosessi venyy 2030 sijaan 2032 saakka. Tuo menee vielä marginaaliin, Hornetien elinkaarta voidaan sen verran venyttää ilman mahdottomia kustannuksia.

Tämä ei ole puheenvuoro lykkäämisen puolesta, haluan vain muistuttaa että tämä on kyllä mahdollista ja siihen voi olla kiusausta kun valtio tekee jättitappiota.
Sinulla tuntuu olevan tietoa tuosta Hornetien elinkaaren jatkamisen mahdollisuudesta. Onko se salaista vai voiko meillekin kertoa, missä aiotaan ylläpitää järjestelmäintegraatiota ja kehitysympäristöjä Suomen (yksin) maksamana kun muut käyttäjät eivät niitä enää v. 2032 tarvitse? Missä on kaikki se henkilöstö ja tukijärjestelmät, joita koneen lennättämiseen taistelukelpoisena tarvitaan? Minä oli lukevinani jostain, että osaa vaadittavasta tuki-infrasta on vaikeuksia pitää tulilla edes vuoteen 2030 saakka, luinkohan sitten jotenkin ihan väärin. Olisiko jollakulla parempaa tietoa asiasta?
 

fulcrum

Respected Leader
Ongelma on se että teknisesti mutkikkaan sotalaitteen elinkaaressa juuri ne viimeiset vuodet on kustannustehottomimpia. Laitteen ylläpito alkaa olla enenevässä määrin kallista, eikä se enää sotateknisesti edusta uusinta hottia. Elinkaaren lisääminen loppupäästä on siis suhteettoman kallista. Hornet-korvikkeen hankinnan lykkääminen maksaa meille pitkässä juoksussa tällöin enemmän kuin se että pysyisimme alkuperäisessä aikataulussa.

Tietenkin jos hyväksytään että parin vuoden ajan ei ole kummoisia ilmavoimia käytössä niin se on eri asia. Mutta silloinkin joudumme tarjouskilpailuissa ja suorituskykyarvioissa tekemään muutoksia ja koelentämään juttuja uusiksi kun tarjottava versio on voinut muuttua.
 

tiedotusosasto

Respected Leader
Hornetin viimeiset ylläpitovuodet ovat niin kalliita, että samaan rahaan ylläpitäisi uusia suorituskykyisempiä hävittäjiä. Lainalla ostettavien uusien koneiden hankinnan siirto muutamalla vuodella ei siis säästä mitään saati, että sillä olisi vaikutusta julkisen sektorin velantekovauhtiin.

Aivan toinen kysymys onkin sitten se, jos Hornetit lentää lisäajalla ja siihen ajoittuukin koneiden tositarve.
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Respected Leader
Elinkaaripäivitys on käsitteenä ja terminä hyvin hankala, koska se mielletään joko peruskorjaukseksi tai modernisoinniksi. Ensinmainitussa järjestelmä korjataan teknisesti sille tasolle, kuin se oli hankittaessa, ja jälkimmäisessä järjestelmä päivitetään senhetkistä uhkaympäristöä vastaavaksi lisäämällä sen suorituskykyä. Modernisointi pitää melkein poikkeuksetta sisällään myös peruskorjauksen. Elinkaaripäivitykset ja modernisoinnit menevät valitettavasti puolustusvoimienkin tiedottamisessa autuaasti sekaisin. Softa- ja softarautapäivityksen kuuluvat taas lähes poikkeuksetta normaaliin ylläpitoon.
Termistö ei ole vakiintunutta ja tällaiset käsitteet on tietysti muutenkin liukuvia. Ääripäissään kyseessä on kuitenkin kaksi selkeästi eri asiaa joten käytän itse tällaista nomenklatuuria. Asiaa voi havainnollistaa siten että "päivitys" kuuluu suunniteltuun elinkaareen, siinä missä "modernisoinnissa" sotavarusteen elinkaari ikään kuin nollataan ja sille suunnitellaan uusi elinkaari.

Hävittäjähankintaan tämä liittyy siten että nykytiedon valossa HX ei tule saamaan modernisaatiota, eli siis sellaista päivitystä joka sisältäisi pääkomponenttien vaihtoja uudempiin. Kuten ei saanut Hornettikaan. Monesti kahvipöytäkeskusteluissa on helppo sokaistua kaikesta uudesta kivasta mitä asejärjestelmään olisi saatavana päivityksenä. Esimerkiksi Hornettiin olisi nykyään mahdollista asentaa AESA-tutka. Onko Suomi hankkimassa tällaisia? Ei. Samaten sellaiset jutut kuin Gripeniin ehkä tuleva uusi tutka tai Super Hornettiin tai F-35:een ehkä tulevat uudet moottorit on meidän kannaltamme kuriositeetteja joilla tuskin on relevanssia hankintapäätöksen kannalta.
 

Samovarius

Majuri
Sinulla tuntuu olevan tietoa tuosta Hornetien elinkaaren jatkamisen mahdollisuudesta. Onko se salaista vai voiko meillekin kertoa, missä aiotaan ylläpitää järjestelmäintegraatiota ja kehitysympäristöjä Suomen (yksin) maksamana kun muut käyttäjät eivät niitä enää v. 2032 tarvitse? Missä on kaikki se henkilöstö ja tukijärjestelmät, joita koneen lennättämiseen taistelukelpoisena tarvitaan? Minä oli lukevinani jostain, että osaa vaadittavasta tuki-infrasta on vaikeuksia pitää tulilla edes vuoteen 2030 saakka, luinkohan sitten jotenkin ihan väärin. Olisiko jollakulla parempaa tietoa asiasta?
Saat ensi kerralla esittää nämä kysymykset silloin, kun mulla on vielä asiaanliittyvät ikkunat auki. Nyt tarjolle osuu vain maksumuurin takaista sisältöä, mutta Ilmavoimat sanoo ihan avoimesti, että tuollaiseen reiluun 2 vuoden viivästykseen voidaan varautua vielä kohtuullisin kustannuksin: https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006486795.html

Muutenkin kyseessä on 30 vuoden kestokulutushyödyke, se ei muutu tomuksi 31.12.2030 minkä voi päätellä ihan maalaisjärjellä. Se pari vuotta menee kyllä marginaaliin, 5 vuotta alkaa olla jo paljon ja se maksaa.

Vertailun vuoksi, varaosatoimitukset Iranin Tomcateihin päättyivät 1979 ja niillä lennetään yhä. Elinkaaren jatkaminen on suhteellisen yksinkertaista, päivittäminen ei ole eikä parin vuoden elinkaarijatkon takia tietenkään uusia kykyjä asennettaisi, vaan ylläpidettäisiin vain koneiden lentokuntoa. Hornetit jokatapauksessa lentävät tuolloin HX:n rinnalla, joten sille tuskin on tarvettakaan.
 

gekados

Luutnantti
Hävittäjähankintaan tämä liittyy siten että nykytiedon valossa HX ei tule saamaan modernisaatiota, eli siis sellaista päivitystä joka sisältäisi pääkomponenttien vaihtoja uudempiin.
Mihin tämä perustuu? Esim. moottorien kasvupotentiaali on yksi arvioitava tekijä. Ylipäänsä vaikka sensorien tai muiden isojen komponenttien uusiminen voi ihan hyvin kuulua elinkaaripäivitykseen. Trendi näyttää olevan enemmän siihen suuntaan, että päivityksiä tehdään verraten tiheästi yhden tai kahden suuren elinkaaripäivityksen sijasta. Jos puhutaan liki 40 vuoden elinkaaresta, niin siinä ehtii tapahtua aika paljon.
 

Samovarius

Majuri
Ei ole mielekästä tehdä Horneteihin enää suurempia modernisointeja, kun seuraajan valinta on jo nurkan takana. Jos taas tarkoitat HX:ää, niin tiheämpi modernisointitahti on toki mahdollinen.
 

doom

Alikersantti
BAN
Hornetin viimeiset ylläpitovuodet ovat niin kalliita, että samaan rahaan ylläpitäisi uusia suorituskykyisempiä hävittäjiä. Lainalla ostettavien uusien koneiden hankinnan siirto muutamalla vuodella ei siis säästä mitään saati, että sillä olisi vaikutusta julkisen sektorin velantekovauhtiin.

Aivan toinen kysymys onkin sitten se, jos Hornetit lentää lisäajalla ja siihen ajoituukin koneiden tositarve.
Global Eye tilaukseen jo nyt. Suhteellinen suorituskyky olisi hyvä muutaman vuoden pitempään.
Pitää muistaa, että korona on heikentänyt myös naapurimaata.
 

Analysti

Kapteeni
Saat ensi kerralla esittää nämä kysymykset silloin, kun mulla on vielä asiaanliittyvät ikkunat auki. Nyt tarjolle osuu vain maksumuurin takaista sisältöä, mutta Ilmavoimat sanoo ihan avoimesti, että tuollaiseen reiluun 2 vuoden viivästykseen voidaan varautua vielä kohtuullisin kustannuksin: https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006486795.html

Muutenkin kyseessä on 30 vuoden kestokulutushyödyke, se ei muutu tomuksi 31.12.2030 minkä voi päätellä ihan maalaisjärjellä. Se pari vuotta menee kyllä marginaaliin, 5 vuotta alkaa olla jo paljon ja se maksaa.

Vertailun vuoksi, varaosatoimitukset Iranin Tomcateihin päättyivät 1979 ja niillä lennetään yhä. Elinkaaren jatkaminen on suhteellisen yksinkertaista, päivittäminen ei ole eikä parin vuoden elinkaarijatkon takia tietenkään uusia kykyjä asennettaisi, vaan ylläpidettäisiin vain koneiden lentokuntoa. Hornetit jokatapauksessa lentävät tuolloin HX:n rinnalla, joten sille tuskin on tarvettakaan.
Jopa Supermarine Spitfire Mk1:llä lennetään vielä. Samoin B-17, B-29, Mustang… Ei lentäminen ole ongelma. Mutta tilannekuvan muodostaminen, verkottuminen ja asejärjestelmien käyttö ovat. Ne vaativat jatkuvaa työtä ja referenssijärjestelmien ja suuren asiantuntijajoukon työtä laivuepalveluksen taustalla aina sinne alkuperätehtaalle saakka. Se infra kun katoaa, loppuu taistelukyky. Jos Suomi joutuu sen kaiken maksumieheksi yksin, minulla on se käsitys, että tulee äitiä ikävä. Saatan toki olla väärässäkin täysin, sittenpähän tuo nähdään.

Kuka pitää Iranin Tomcatia minkäänlaisena uhkana oikeasti?

Tietenkään kone ei muutu tomuksi, mutta muutamassa kuukaudessa ilman tukea se muuttuu huomattavasti huonommaksi taisteluvälineeksi ja lopulta hyödyttömäksi. Lentää sillä toki kyllä voi esim fyysisten osien kannibalisoinnilla pitkäänkin. Luulen, että vielä v. 2100 saattaa joku C/D Hornet museokoneena nousta ilmaan, kuka tietää?

Mutta jos koneita ei ajoissa uusita, valmistautukaa lippujen ja postimerkkien vaihtoon. Itse aion olla osallistumatta sitten siihen. :-(
 

fulcrum

Respected Leader
Mihin tämä perustuu? Esim. moottorien kasvupotentiaali on yksi arvioitava tekijä. Ylipäänsä vaikka sensorien tai muiden isojen komponenttien uusiminen voi ihan hyvin kuulua elinkaaripäivitykseen.
Nykyään tyypillisesti sekä moottorien että tutkan palvelusikä on sama kuin itse koneen ja tämä on hinnoiteltu koneen elinkaarikustannuksiin: lähdetään siitä ettei niitä tarvitse alkaa vaihtamaan ellei jotain poikkeuksellista tapahdu (tutka hajoaa kun kone rullailee päin hallin seinää, moottorista lennähtää turbiininsiivet veke materiaalivirheen vuoksi jne). Näin ei tietenkään tehtäisi jos elinkaarisuunnitelmassa olisi että MLUhun kuuluu moottorin vaihto. Turha maksaa 6000 tunnin motista jota käyttää vain 3000 tuntia.
 

Samovarius

Majuri
Komeasti kyllä kierretään pointtia. Mä syön kyllä hatullisen paskaa jos se maanpuolustuksen olemassaolo on parista vuodesta Hönöllä lentämistä kiinni. Ilmavoimat ihan ite kertoo, että niin voidaan tehdä, muttä mitäs me faktoilla kun tarina on kivempi. Varaosapoolia voidaan venyttää kohtuudella sinne asti, samaten runkoja. Siinä vaiheessa siirtymä HX:ään on jokatapauksessa jo menossa, ei se homma siihen kaadu että alkaako se 2025 vai 2027. Tähän on varauduttava jokatapauksessa muutenkin, sillä valittiin HX:ksi mikä kone tahansa, voi siirtymäaikana ilmetä odottamattomia ongelmia joiden ratkaisu voi venyä. On se aika selvää että Hornetit pidetään iskussa kunnes korvaava kone on täysin operaatiokykyinen ja niitä on riittävästi. Ja kaikki tämä on otettu huomioon jo nyt ja siihen varaudutaan. Ei pitäisi olla vaikea yhtälö, mutta tuntuu joillekin tarkoittavan lipun ja kalsareiden vaihtoa.

Sitäkin voi toki miettiä, että onko C7-AMRAAMilla varustettu MLU2 C-Hornet todella vaikka vuonna 2035 todella Sopwith Cameliin verrattava sotakone? Ei. Ei se kone kuuminta hottia ole, mutta ei myöskään täysi kehäraakki vaan vaarallinen vastustaja, jonka kohtaamiseen opponentin on varauduttava. Antaa opponentille tasoitusta, mutta ei ole hävinnyt ottelua.

Ja miten tämä kommentti luetaan? Varmaankin väitteenä, että koko HX:stä tulisi luopua, huonot hiipii housuun ja kaalisoppa lemuaa. Vaikka mun viesti on, että parin vuoden viivästys ei oo mikään ongelma, jos homma hoidetaan fiksusti. Jos siihen edes koskaan päädytään, EU käytännössä painaa rahaa millä koronatappioita kuitataan.
 

Samovarius

Majuri
Nykyään tyypillisesti sekä moottorien että tutkan palvelusikä on sama kuin itse koneen ja tämä on hinnoiteltu koneen elinkaarikustannuksiin: lähdetään siitä ettei niitä tarvitse alkaa vaihtamaan ellei jotain poikkeuksellista tapahdu (tutka hajoaa kun kone rullailee päin hallin seinää, moottorista lennähtää turbiininsiivet veke materiaalivirheen vuoksi jne). Näin ei tietenkään tehtäisi jos elinkaarisuunnitelmassa olisi että MLUhun kuuluu moottorin vaihto. Turha maksaa 6000 tunnin motista jota käyttää vain 3000 tuntia.
Tämä on totta joo, Hornetien mukana muistaakseni ostettiin jotain 7-8 varamoottoria. Uusintakierrokselle lähdetään vain, jos uusien lelujen mukana tulee aidosti uusia ja tärkeitä ominaisuuksia, vielä 1970-luvulla ei toki ollut tavatonta, että hävittäjän odotettiin kokevan elinkaarensa puolivälissä täysremontin jossa koko paketti meni uusiksi, ellei jopa ostettu kokonaan uutta versiota (vaikkapa Mirage III -> Mirage 50 tai IAI Kfir, F-104G -> F-104S ja MiG-21F-13/FL/PF -> MiG-21MF tai bis).
 
Top