Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Paitsi että HX-hankkeen lopputuloksena nimenomaan suositellaan vain yhtä ehdokasta ja muita ei laiteta paremmuusjärjestykseen keskenään. Jaetaan siis vain 1. palkintosija. Hopeaa ja pronssia ei jaeta. Tällä nimenomaan koitetaan estää poliitikkojen sotkeutuminen valittavaan malliin.

Luuletko ettei hallitus pyytäessään saa hyvinkin kattavia tietoja eri koneiden vahvuuksista ja heikkouksista. Homma menee siis niin että Pv ehdottaa lopulta juuri sitä mitä poliitikot haluavat esitettäväksi. Sitä ennen voidaan käydä muita keskusteluja.

 

[mechanicus]

Poliittinen arviointi on mainittu HX-hankkeen slaideissa. Tämä arviointi tulee hankkeen ulkopuolelta ja nuolen mukaan on mukana päätöksenteossa. Mekanismiä ei ole avattu, mutta parlamentalismin mukaan lienee selvää, että hallituksella on veto-oikeus. Tämä siis tapahtuu ennen "voittajan" valintaa. Lopputulos siis lienee, että kun valinta julistetaan, hankehenkilöstö ja hallitus ovat yksimielisiä. Jokainen voi sitten arvailla, kumpi tiukan paikan tullen vaihtoi mielipidettään.

 

[Rannari]

Valitettavasti kyllä siihen liittyy juurikin se amatöörien puuhastelu. Heti kun poiketaan suorituskyky periaatteesta, pelikentälle astuu poliittinen korrektius ja ideologiat. Tämä tarkoittaa, että poliitikot tekevät päätöksen jollain ihan mulla perusteella kuin faktoilla. Esim emme voi ostaa konetta tuolta koska se maa XXXXX. Tai jotain muuta amatöörimäistä.
Huoltovarmuus on käsittääkseni osa HX-prosessia, joten sitä on turha antaa poliitikoille, he kun tod.näk. eivät asiasta ymmärrä mitään.
Nämä turvallisuuspoliittiset ja työllisyyteen liittyvät näkökulmat ovat oikeastaan joka paikassa aiheuttaneet pelkkää paskaa ja huononnusta. Sille vain on keksitty hyväksyttävä nimi

Esimerkkinä, Vihreiden ja Demareiden änkyräsiipi päättää yhdessä Vasemmistoliiton kanssa, ettei F35:sta hankita koska Trump ja Amerikka on paha. Tämä on täysin mahdollista, koska molemmista puolueista löytyy väkeä joka ajattelee näin. Ja voisi käydä jos suorituskyky perusteesta poiketaan.

Asekaupoissa on aina muitakin kuin sotatekninen ulottuvuus. Jos vaihtoehto b on 99.9-prosenttisesti a:n veroinen mutta tuottaa siihen verraten merkittävästi muuta hyötyä niin poliitikoilla on suorastaan velvollisuus tarttua mahdollisuuteen. Esimerkiksi niin että Rafale arvioidaan teknisesti parhaaksi mutta F-35:n arvioidaan tuottavan turvallisuuspolitiikan puolella merkittävän lisäedun suorituskyvystä tinkimättä.

Amatöörien puuhastelua olisi hankkia vaikkapa joku naapurimaan tuottama keskentekoinen käkätin suorituskyky kokonaan sivuuttaen. Pv katsoo asiaa suppeasti kuten pitääkin mutta lopullisen päätöksen takana on oltava laaja-alaisempi tarkastelu. Suorituskyvyllä on siinä luonnollisesti erittäin tärkeä rooli mutta se ei voi olla ainoa peruste.

 

[Protheon_93]

Esimerkiksi niin että Rafale arvioidaan teknisesti parhaaksi mutta F-35:n arvioidaan tuottavan turvallisuuspolitiikan puolella merkittävän lisäedun suorituskyvystä tinkimättä.

Sen kun näkisi, että nykykokoonpanolla hallitus kävelisi koskaan eurooppalaisen vaihtoehdon ylitse (mikäli voittaisi suorituskykyvertailun) amerikkalaiskoneen eduksi.

 

[HotShot]

Mikä motiivi?

Jos hankintapäätös viivästyy pari vuotta niin sen tekee seuraava hallitus (tosin tämän hetkisten kannatuslukujen valossa saattaa olla lähes sama kun nyt)

 

[Rannari]

Jos hankintapäätös viivästyy pari vuotta niin sen tekee seuraava hallitus (tosin tämän hetkisten kannatuslukujen valossa saattaa olla lähes sama kun nyt)

Tämän hetken kannatusluvut ovat esihistoriaa vuonna 2023.

 

[Rannari]

Sen kun näkisi, että nykykokoonpanolla hallitus kävelisi koskaan eurooppalaisen vaihtoehdon ylitse (mikäli voittaisi suorituskykyvertailun) amerikkalaiskoneen eduksi.

Ehkä mahdollisuus päinvastaiseen käännökseen on sittenkin suurempi. Noin yleisesti ottaen meillä on kuitenkin laaja yksimielisyys turvallisuuspolitiikan linjauksista. Tuomioja ei ole SDP eikä Mustajärvi Vasemmistoliitto.

 

[Protheon_93]

Tuomioja ei ole SDP eikä Mustajärvi Vasemmistoliitto.

Vihreissäkin on tuota eurooppalaisten suosimista. Esim. Emma Kari sanoi johonkin vaalikoneeseen että valinnan tulisi tulla Euroopasta tukeakseen eurooppalaista teollisuutta ja Haaviston Pekka vaaleissa puheli että amerikkalaiset koneet pois ellei Trump pyörrä päätöstä Pariisin Ilmastosopimuksessa.

Kolme puoluetta, josta löytyy riskaabelejä änkyröitä.

 

[fulcrum]

Kyllä on. M88-4E moottoripäivitys ja RBE2:n AESA-tutkan vaihto.

F414:n eri kehitysversioista ainakin EDE-versiota on markkinoitu päivityspakettina.

M88-4E:ssä on vaihdettu jotain kompressorin siipiä jne. kestävämpiin. 414EDE on samantapainen päivitys. Kummassakaan ei vaihdeta koko moottoria uuteen eikä saavuteta dramaattisesti aiempaa parempaa suorituskykyä.
Rafalen uusimmissa tuotantoversioissa on AESA-tutka, mutta vanhempiin Rafaleihin tutkan vaihto ei minun tietoni mukaan ole suunnitteilla. Jossain välissä näin voidaan kyllä tehdä kun suurin osa fleetistä olisi silloin vanhoilla PESA-tutkilla.

 

[Passi]

Vihreissäkin on tuota eurooppalaisten suosimista. Esim. Emma Kari sanoi johonkin vaalikoneeseen että valinnan tulisi tulla Euroopasta tukeakseen eurooppalaista teollisuutta ja Haaviston Pekka vaaleissa puheli että amerikkalaiset koneet pois ellei Trump pyörrä päätöstä Pariisin Ilmastosopimuksessa.

Kolme puoluetta, josta löytyy riskaabelejä änkyröitä.

Vasemmistolla on/oli ihan kirjoitettuna vaaliohjelmaan että hävittäjiä ei osteta sotaa käyvistä maista.( Mitä sitten tarkoittaakaan?)

"Hankinnoissa ei tule antaa puolustusvoimille avointa piikkiä, vaan niistä on käytävä laaja poliittinen keskustelu. Hävittäjiä ei pidä hankkia sotaa käyvistä maista”.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/ha...n-kelpaa/1bbaf894-9451-3abf-92aa-2cb44602e2cd

Demarit
KL:n lähde: Rinteen hallitus kallellaan Saabin ruotsalaishävittäjiin – ”On ihan selvää”
"On ihan selvää, että SDP:ssä on paljon Gripenin ymmärtäjiä. Pohjoismaisen yhteistyön perinteelle on ymmärtäjiä demareissa ja myös keskustassa, lähde sanoo lehdelle."

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/816df9f1-d7f5-45cd-bf61-1067e117f64f


Sitten tietysti Presidentti. Varma Eurooppamies.

 

[simpauttaja]

Moikka,

Mitä tulee tähän HX -hankkeen päätöksentekoprosessiin, niin asiaa käytiin myös läpi kenraali Kivisen haastattelussa kohdasta 03:00 eteenpäin.

Puolustusvoimain komentaja, kenraali Timo Kivinen | Ykkösaamu

Puolustusvoimain komentaja, kenraali Timo Kivinen. Seija Vaaherkumpu haastattelee.

areena.yle.fi

Hanketta ohjaa puolustusministeriön kansliapäällikkö ja puolustusministeriön ja pääesikunnan korkeimpia virkamiehiä. Ohjaus tapahtuu varmistamalla, että evaluointi ottaa huomioon kaikki päätöksentekokriteerit.

Kun kysymykseen tulee se, kuka varsinaisesti päättää, tässäkin tapauksessa, kuten aina, se päättää jolla on rahat. Eli pääministeri ja puolustusministeri. Suomen tapauksessa, koska korona -kriisin takia entistä enemmän hanke on velkarahalla toteutettava, viime kädessä rahat on sillä taholla, josta Suomi ottaa lisää velkaa. Ja tuolla taholla lienee asiaan myös vaikutusmahdollisuus.

Simpauttaja

 

[rty19]

Passi kirjoitti "Vasemmistolla on/oli ihan kirjoitettuna vaaliohjelmaan että hävittäjiä ei osteta sotaa käyvistä maista.( Mitä sitten tarkoittaakaan?) "

Yleensä hankinnoissa on nähty positiivisena asiana että konetta on testattu oikeassa taistelussa. Venäjäkin on kertonut saaneensa paljon hyödyllistä kokemusta kun monia aseita on käytetty Syyriassa todellisissa tilanteissa ja toisaalta lämpimämmissä olosuhteissa mitä Venäjän omalla alueella normaalisti on.

 

[fulcrum]

Kaikki koneethan nuo mainostaa itseään 'combat proven' eli vissiin sitten mitään ei saa ostaa??

 

[rty19]

Kaikki koneethan nuo mainostaa itseään 'combat proven' eli vissiin sitten mitään ei saa ostaa??

Gripen E:llä ei vielä taistelukokemusta voi olla, joten ehkä se uusimpana sitten on ainoa mahdollisuus.

 

[fulcrum]

E:llä ei mutta Saabbihan ansiokkaasti ratsastaa edellisen version tekemillä tiedustelulennoilla Libyassa...

 

[Passi]

Kaikki koneethan nuo mainostaa itseään 'combat proven' eli vissiin sitten mitään ei saa ostaa??

"Hävittäjiä ei pidä hankkia sotaa käyvistä maista”.

Eihän tuossa nyt koneen sotakokemuksesta puhuta.

Riippuu tietysti tulkitsijasta, että mikä maa käy milloinkin sotaa ja mikä ei, mutta kyllä tuolla perusteella vasemmisto saa ainakin Yhdysvallat putoamaan pois heidän päätöksestään.Voi olla että, tämä on kyseisen lausuman tarkoituskin.

Eri asia sitten vievätkö tätä hallituksessa eteenpäin.

 

[Samovarius]

Tosiasia, minkä voimme sotahistoriasta oppia, on se, että teknisesti edistyneempi voittaa aina. Sekin, että on merkittävästi voimakkaampi resurssien puolesta, on yleensä seurausta teknisestä edistyneisyydestä. Esim Japani vs. USA. Saksa oli monessa suhteessa teknisesti edistynyt, mutta ei voida lopulta sanoa, oliko se UK:ta ja USA:ta edistyneempi? Esim ydinteknologiassa ja tutkatekniikassa se jäi toiseksi, lopulta.

Nojaa, Saksa oli merkittävästi teollistuneempi kuin Neuvostoliitto ja panssariase kehitetty huippuunsa. Silti tuli aika kuumat paikat T-34:n kanssa, ja vaikka siihen vastattiin vielä kehittyneemmillä vaunuilla, lopulta takkiin tuli. Samaten ilmarintamalla Saksa sai suihkuhävittäjät taivaalle ensinnä, ja ajeltiin siitä huolimatta kylmäksi. Tällainen päättely on aina mutkien vetämistä suoraksi ja esmes Vietnamista USA joutui luikkimaan ryysyläisarmeijan edestä kuten ranskalaiset 20 vuotta aiemmin. Japaninkin merivoimien teknillistä tasoa voidaan pitää amerikkalaista korkeampana ainakin vuoteen 1942 saakka (suurtorpedot, yötaistelutaktiikka ja -tekniikka, supertaistelulaivat jne) ja tästä huolimatta IJN kärsi juuri 1942 ratkaisevia tappioita.

Se voidaan kyllä sanoa, että edistyneemmällä teknologialla saa merkittävää etua, mutta yhtäläisyysmerkkien vetäminen korkeamman teknologian ja voiton välille ei ole älyllisesti rehellistä. Onkait noita sisällissodan voittaneita talonpoikaississiarmeijoitakin tusinoittain.

 

[Protheon_93]

esmes Vietnamista USA joutui luikkimaan ryysyläisarmeijan edestä kuten ranskalaiset 20 vuotta aiemmin.

Sen takia, että poliittinen johto ei ollut täysillä mukana ja mikromanageroi koko sodan aivan vituilleen. Jos joitakin huonoja puolia voisi sanoa siitä että armeijaa komentaa politiikot, Vietnamin sota on yksi sellainen. Jos kenraaleille olisi vaan sanottu että voittakaa sota, käyttäkää mitä keinoja koette tarpeelliseksi me ei sekaannuta tähän poliitikkojen toimesta, sota olisi voitettu nopsaa, kun Pohjois-Vietnamin teollisuus olisi pommitettu kivikaudelle takaisin. Mutta tätä politiikot eivät suoneet, koska pelkäsivät Neuvostoliiton reaktiota, tjms...

 

[Kustaanmiekka]

Tänään TVstä tuli Kultaranta-keskustelu.
Keskustelussa näytettiin tätä YLEn listaa jossa 57% kansalaisista oli sitä mieltä, että HX-hankintaa olisi lykättävä.
Sanna Marin oli eri mieltä.
Hänen mukaansa erilaisiin uhkakuviin pitää etukäteen varautua ja tällaiseen varautumiseen kuuluu myös uudet hävittäjät.
Katsokaas YLE Areena. Kultaranta-keskustelut kohdasta 1:55:00-> tai 1:56:00->

 

[Sleeper_agent]

No jopas. Oikein virkistävää nähdä aitoa tunteen paloa ja ideologista sokeutta jota ei mikään realismin hapatus haittaa.

Joku aika sitten tuli väiteltyä tuollaisen "koneet tuhotaan kentilleen venäjän superhyper ohjuksilla ennen ku lentäjät saa haalarit päälle", ja oli se kyllä kieltämättä "virkistävää":


Alemmat kommentit noissa kuvissa siis minun.