Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[kimmo.j]

Asekaupoissa on aina muitakin kuin sotatekninen ulottuvuus. Jos vaihtoehto b on 99.9-prosenttisesti a:n veroinen mutta tuottaa siihen verraten merkittävästi muuta hyötyä niin poliitikoilla on suorastaan velvollisuus tarttua mahdollisuuteen. Esimerkiksi niin että Rafale arvioidaan teknisesti parhaaksi mutta F-35:n arvioidaan tuottavan turvallisuuspolitiikan puolella merkittävän lisäedun suorituskyvystä tinkimättä.

Amatöörien puuhastelua olisi hankkia vaikkapa joku naapurimaan tuottama keskentekoinen käkätin suorituskyky kokonaan sivuuttaen. Pv katsoo asiaa suppeasti kuten pitääkin mutta lopullisen päätöksen takana on oltava laaja-alaisempi tarkastelu. Suorituskyvyllä on siinä luonnollisesti erittäin tärkeä rooli mutta se ei voi olla ainoa peruste.

Kuinka paljon on hyväksyttävä ero? Ja kuka sen määrittää?
Tässähän se ongelma tuleekin, jos poliitikot alkavat mittaamaan tuota eroa, se perustuu kaikkeen muuhun kuin faktaan.
Jos asia voidaan määrittää faktisesti, sotilaat pystyvät siihen annettujen parametrien mukaisesti.

Ja mikä olisi se peruste josta puhut?
Huoltovarmuus voidaan määritellä PV:n toimesta, joten se ei kyseessä.
Jää turvallisuuspoliittinen puoli. Mikään tarjokkaista ei ole ilmiselvän vihollismaan tuote.
Kaikilla on kuitenkin olemassa teoreettinen mahdollisuus jossa ne päättäisivät lopettaa koneiden tuen meille, ei todennäköinen, mutta teoriassa mahdollinen.
Joten mikä se juttu jota poliitikot arvioisivat?

 

[ajs178]

Voisitko mainita nämä poliitikot ja mistä olet saanut tietosi. Suojelupoliisi olisi varmasti myös kiinnostunut asiasta.

Helppoa. Ne poliitikot, jotka kannattavat Gripeniä Suomelle, ovat Moskovan talutusnuorassa. Naapurin trollit ainakin tuntuvat kannattavan Gripeniä somessa.

 

[Rannari]

Kuinka paljon on hyväksyttävä ero? Ja kuka sen määrittää?
Tässähän se ongelma tuleekin, jos poliitikot alkavat mittaamaan tuota eroa, se perustuu kaikkeen muuhun kuin faktaan.
Jos asia voidaan määrittää faktisesti, sotilaat pystyvät siihen annettujen parametrien mukaisesti.

Ja mikä olisi se peruste josta puhut?
Huoltovarmuus voidaan määritellä PV:n toimesta, joten se ei kyseessä.
Jää turvallisuuspoliittinen puoli. Mikään tarjokkaista ei ole ilmiselvän vihollismaan tuote.
Kaikilla on kuitenkin olemassa teoreettinen mahdollisuus jossa ne päättäisivät lopettaa koneiden tuen meille, ei todennäköinen, mutta teoriassa mahdollinen.
Joten mikä se juttu jota poliitikot arvioisivat?

Suorituskyvyn määrittelevät luonnollisesti sotilaat. Poliitikkojen määrittelemänä puhuttaisiin jostain ihan muusta. Puolustuspolitiikan osalta voi olla vaikkapa tarvetta linjata eurooppalainen tai amerikkalainen vaihtoehto toisen edelle. Ja sitten on se kotimainen kokoonpanotyö jonka voi nivoa huoltovarmuuteen. Etenkin jos vaihtoehtona on ulkomailla huollattaminen. Kokonaisuudessa on monta mielenkiintoista muuttujaa joita varmasti pureskellaan sotilaallisen suorituskyvyn ohessa. Ja tämä prosessi on sotilaidenkin näkövinkkelistä täysin luonnollinen osa kokonaisuutta. Heidänkin intressissään on varmistaa mahdollisimman hyvän kaluston hankinta. Se voi olla HX-ryhmän alkuperäinen esitys tai sitten ei.

 

[fulcrum]

"Hävittäjiä ei pidä hankkia sotaa käyvistä maista”.

Eihän tuossa nyt koneen sotakokemuksesta puhuta.

Ei niin mutta sodassahan sitä sotakokemusta hankitaan. Jos Amerikka katsotaan 'sotaakäyväksi maaksi' niin kyllä samaan syssyyn menee myös Ranska ja Iso-Britannia. Mitäs jäljelle jää...Ruotsi, joka Gripeneillään osallistui imperialistisen klikin mukana Suuren Sosialistisen Libyan Kansantasavallan kaatamiseen...jooei, moisella neokolonialismilla ei jatkoon.

 

[Samovarius]

Sen takia, että poliittinen johto ei ollut täysillä mukana ja mikromanageroi koko sodan aivan vituilleen. Jos joitakin huonoja puolia voisi sanoa siitä että armeijaa komentaa politiikot, Vietnamin sota on yksi sellainen. Jos kenraaleille olisi vaan sanottu että voittakaa sota, käyttäkää mitä keinoja koette tarpeelliseksi me ei sekaannuta tähän poliitikkojen toimesta, sota olisi voitettu nopsaa, kun Pohjois-Vietnamin teollisuus olisi pommitettu kivikaudelle takaisin. Mutta tätä politiikot eivät suoneet, koska pelkäsivät Neuvostoliiton reaktiota, tjms...

Tätä on helppo toistella, mutta jos lähdetään ihan von Clausewitzista liikkeelle, sota on politiikan jatkamista rikollisin keinoin ja sota on alisteista politiikalle eikä toisinpäin. Vietnamin sota oli kylmän soda proxy-taistelukenttänä alisteinen kylmän sodan laajemmalle doktriinille, eli Trumanin opille ja MAD:lle. Kukaan poliitikko tai edes kenraali (ehkä Curtis LeMayta tai Douglas MacArthuria lukuunottamatta) ei olisi lähtenyt ydinsotaan jonkun kämäisen kehitysmaasodan takia tai edes ottanut sellaisen riskiä. Ryssitty sota se kyllä oli, mutta on aika siloteltu kuva piiloutua politiikan taakse ja sulkea silmät siltä tosiasialta, että vietnamilaiset tekivät sitkeää vastarintaa merkittävästä tulialivoimasta huolimatta ja esmes Tet-hyökkäys yllätti amerikkalaiset housut kintuissa. Ihan yhtälailla ranskalaiset olivat teknisesti ylivertaisia vietnamilaisiin nähden ja sama kohtalo odotti. On kans vähän outoa puhua siitä, etteikö pohjois-Vietnamin teollisuutta oltu pommitettu kivikaudelle, kun ei se alunperinkään ollut kovin merkittävää ja B-52:t jauhoivat mm. Hanoin hajalle.

Mutta ehkä nämä jutut kuuluvat Vietnam-ketjuun. Tarkoitukseni oli vain kiistää Analystin näkemys, että tekninen etumatka toisi automaattisesti voiton. Ei se mennyt niin neukkujen Afguissakaan.

 

[kimmo.j]

Suorituskyvyn määrittelevät luonnollisesti sotilaat. Poliitikkojen määrittelemänä puhuttaisiin jostain ihan muusta. Puolustuspolitiikan osalta voi olla vaikkapa tarvetta linjata eurooppalainen tai amerikkalainen vaihtoehto toisen edelle. Ja sitten on se kotimainen kokoonpanotyö jonka voi nivoa huoltovarmuuteen. Etenkin jos vaihtoehtona on ulkomailla huollattaminen. Kokonaisuudessa on monta mielenkiintoista muuttujaa joita varmasti pureskellaan sotilaallisen suorituskyvyn ohessa. Ja tämä prosessi on sotilaidenkin näkövinkkelistä täysin luonnollinen osa kokonaisuutta. Heidänkin intressissään on varmistaa mahdollisimman hyvän kaluston hankinta. Se voi olla HX-ryhmän alkuperäinen esitys tai sitten ei.

Mitä väliä sillä on onko kone eurooppalaista, tai amerikkalaista alkuperää?
Tosia asia on, että ne joita ahdistaa ostaa amerikkalainen tuote, haluavat estää sen poliittisella harkinnalla. Tällä ei ole mitään tekemistä minkään muun kuin ideologian kanssa. Usein samoja ihmisiä ahdistaa Israelista tehdyt hankinnat, tai jopa kaikki maanpuolustukseen liittyvät hankinnat.

Kaikissa muissa paitsi Rafalessa on suuret määrät jenkki komponettia ja aseita, joten jenkeillä on teoreettinen mahdollisuus katkaista tuki.
Rafelessa Ranskalla on sama mahdollisuus. Jenkeillä on myös vaikutus mahdollisuuksia Ranskaan, kuten Venäjän tilaamat Mistralit osoittivat.
Käsittääkseni huoltovarmuus kuuluun PV:n arviointiperusteisiin, poliitikoilla ei ole mitään kompetenssia päättää asiasta.
Jos taas puolustusväline hankinnoissa mennään liikaa työvoimapoliittinen etu edellä, puolustus kärsii, tästä on maailma pulloaan esimerkkejä. Älä ymmärrä väärin, kotimaiset työpaikat ovat tärkeitä, mutta niin kauan kun puolustusvälineteollisuuden vientimarkkoita tarkoituksellisesti sabotoidaan valtion toimesta, työpaikat ovat pelkkää selittelyä.

 

[Rannari]

Mitä väliä sillä on onko kone eurooppalaista,
Tosia asia on, että ne joita ahdistaa ostaa amerikkalainen tuote, haluavat estää sen poliittisella harkinnalla. Tällä ei ole mitään tekemistä minkään muun kuin ideologian kanssa. Usein samoja ihmisiä ahdistaa Israelista tehdyt hankinnat, tai jopa kaikki maanpuolustukseen liittyvät hankinnat.

Kaikissa muissa paitsi Rafalessa on suuret määrät jenkki komponettia ja aseita, joten jenkeillä on teoreettinen mahdollisuus katkaista tuki.
Rafelessa Ranskalla on sama mahdollisuus. Jenkeillä on myös vaikutus mahdollisuuksia Ranskaan, kuten Venäjän tilaamat Mistralit osoittivat.
Käsittääkseni huoltovarmuus kuuluun PV:n arviointiperusteisiin, poliitikoilla ei ole mitään kompetenssia päättää asiasta.
Jos taas puolustusväline hankinnoissa mennään liikaa työvoimapoliittinen etu edellä, puolustus kärsii, tästä on maailma pulloaan esimerkkejä. Älä ymmärrä väärin, kotimaiset työpaikat ovat tärkeitä, mutta niin kauan kun puolustusvälineteollisuuden vientimarkkoita tarkoituksellisesti sabotoidaan valtion toimesta, työpaikat ovat pelkkää selittelyä.

Juuri näin. Politiikkahan on nimenomaan ideologista toimintaa. Sillä onko kone Euroopasta vai Ameriikasta on se merkitys että moni haluaa juuri ideogisista syistä painottaa joko eurooppalaista tai transatlanttista ulottuvuutta Suomen turvallisuuspolitiikassa. Kohta tulee hyvä hetki jättää oma peukalonjälki pitkäksi aikaa kun HX etenee hankintavaiheeseen. Eikä tässä kannata muutenkaan liikaa roikkua järjellä perusteltavissa asioissa. Ne ovat vain osa kokonaisuutta.

Nyt ei siis ole kyse siitä miten minä asioita lähestyn vaan miten minä oletan poliitikon asioita lähestyvän. Pv:n esityksellä tulee varmasti olemaan suuri painoarvo mutta olisi suorastaan ainutkertaista jos poliitikot siihen sellaisenaan tyytyisivät.

 

[mechanicus]

Minä olen käsittänyt (jostain HX-esityksistä), että poliittinen arviointi tarkoittaa arviointia kaupan vaikutuksista Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittiseen asemaan, ei sitä kuinka kauppa sopii yksittäisten politiikkojen tai puolueiden agendaan. Toki monella politiikolla nämä asiat menevät varmasti sekaisin.

Pointtina kuitenkin, että hanketta ei ole tarkoitus asettaa politiikkojen mielivallan kohteeksi. On tarkoitus tehdä ulkopoliittinen harkinta tuottaako jonkun tietyn koneen hankinta kylkiäisenä myös sopimukseen kirjoittamatonta turvallisuutta. Tätä arviointia ei sotilaiden kuulu tehdä, asinatuntijoina voivat toimia. Lopputuloksen perusteella on mahdollista, että DX-hankkeessa tällainen harkinta johti HN:n valintaan.

 

[Talvela]

The Finnish Defence Force is developing new capabilities so it can operate more independently without the help of neighboring countries, according to an official.

Raimo Jyväsjärvi, director general of the Ministry of Defence of Finland’s resource policy department and national armaments director, said the country’s unique geographical position next to Russia and the Arctic requires it to have a strong, self-sustaining military.

“Finland’s isolated geographical position from the industrial clusters of Europe … compels Finland to insert self-sustaining capability for critical capability areas,” he said at the U.S.-Finland Defense and Security Industry Seminar.

Finland Upgrading Military Capabilities

Finland Upgrading Military Capabilities

www.nationaldefensemagazine.org

 

[juskaks]

Kyllähän Rafale taitaa olla aika vahvoilla näissä huoltovarmuusvaatimuksissa, suorituskyvyn lisäksi. Nyt kun vielä EU painaa euroja niin paine ranskattaren valintaan voi olla suurehko. Jossain oli taannoin uutinen että Ranska tukee ilmailuteollisuuttaan isoilla tuilla nyt koronan myötä, lienee pääasiassa Airbus mutta valunee siitä muuallekin kehitysrahaa.

 

[crane]

Kyllähän Rafale taitaa olla aika vahvoilla näissä huoltovarmuusvaatimuksissa, suorituskyvyn lisäksi.

Miten Rafale on vahvemmilla meidän näkökulmasta kuin esimerkiksi Typhoon tai Gripen? F35 on suurin kysymysmerkki josta tietävät puhuvat vain tietävien kanssa eikä meistä kukaan kuulu siihen joukkoon. Tai jos kuuluukin niin turpa pysyy visusti kiinni.

 

[Raveni]

Miten Rafale on vahvemmilla meidän näkökulmasta kuin esimerkiksi Typhoon tai Gripen? F35 on suurin kysymysmerkki josta tietävät puhuvat vain tietävien kanssa eikä meistä kukaan kuulu siihen joukkoon. Tai jos kuuluukin niin turpa pysyy visusti kiinni.

Rafalella elinkaari riittää Suomen tarpeisiin hyvin. Gripenin ja Typhoonin kohdalla ei voida olla varmoja kuten ei SH:n kohdallakaan.

 

[crane]

Rafalella elinkaari riittää Suomen tarpeisiin hyvin. Gripenin ja Typhoonin kohdalla ei voida olla varmoja kuten ei SH:n kohdallakaan.

Kyse oli ymmärtääkseni huoltovarmuuden näkökulmasta.

 

[Raveni]

Kyse oli ymmärtääkseni huoltovarmuuden näkökulmasta.

Eikö huoltovarmuus liity suhteellisen oleellisesti siihen onko kone käytössä kuinka pitkään pääkäyttäjä mailla? Toisaalta Rafale on julkisuudessa lupaillut aika itsenäistä pakettia Suomelle mitä tulee juuri huoltovarmuuteen. Käytännössä avainteknologioiden siirrot jonka voinee ajatella pitävän sisällänsä piirustukset yms. Suunnitelmat. Käytönnössä Suomi voisi halutessaa tuolloin valmistaa tarvittavat osat vaikka itse jos vain näin haluaa tehdä. Onko se taloudellisesti järkevää voi olla montaa mieltä mutta mahdollista se voisi teoria tasolla olla. Miksei myös ihan käytännössäkin sellaisten komponentien kohdalla jotka ovat kriittisiä ja joita voi olla vaikea saada. En tiedä.

edit. Tulevaisuudessa uudenlaiset valmistusmenetelmät voivat itseasiassa tuoda aikamoisia muutoksia valmistus kustannuksiin kun puhutaan pienistä sarjoista.

 

[gekados]

M88-4E:ssä on vaihdettu jotain kompressorin siipiä jne. kestävämpiin. 414EDE on samantapainen päivitys. Kummassakaan ei vaihdeta koko moottoria uuteen eikä saavuteta dramaattisesti aiempaa parempaa suorituskykyä.
Rafalen uusimmissa tuotantoversioissa on AESA-tutka, mutta vanhempiin Rafaleihin tutkan vaihto ei minun tietoni mukaan ole suunnitteilla. Jossain välissä näin voidaan kyllä tehdä kun suurin osa fleetistä olisi silloin vanhoilla PESA-tutkilla.

Pointtihan tässä onkin, että myös tutka tai moottori ovat asioita, jotka voivat aivan hyvin kuulua MLU:n piiriin. Siispä esim. Saabin uusi GaN-tutka-antenni voi olla mahdollinen päivityksen kohde mahdollisessa Gripenin hankinnassa, kuin myös moottorin komponenttien päivitys työntövoiman lisäämiseksi tai luotettavuuden ja huollettavuuden parantamiseksi. Tämä selviää myös siitä, että niin voimalähteen kuin avioniikan ja sensorien kehityspotentiaali sisältyy pisteytettävään suorituskykyanalyysiin.

 

[fulcrum]

Kyse oli ymmärtääkseni huoltovarmuuden näkökulmasta.

DX-skabassa Mirage sai miinuspisteistä pienestä käyttäjäkunnasta, ei ole syytä olettaa asioiden olevan tällä kertaa toisin.

 

[notareal]

Olen ihan helvetin tyhmä ihminen. Siis niin tyhmä, etten ymmärrä mihin mahdolliset 1-2 vuotta olisi tarkoitus käyttää!

Saadaanko 1-2 vuodessa:
- Uusi hävittäjämalli kisaan?
- Oleviin malleihin uusia aseita?
- Suomen talous kuntoon?
- Hävittäjien hintaa alas?

Tai jotain muuta, esim. uusi selvitys? Onko entinen väärin tehty? Selvitetään ja viivytetään niin kauan, että saadaan vesitettyä hanke lopulta?

Mikä motiivi?

En näe muuta motivaatiota kuin että hankkeen viivyttäminen on hyödyllistä jollekin taholle. Ei kait hinnat voi olennaisesti muuttua näin lyhyessä ajan - rahoitus kuiten velkarahalla. Ehkäpä jollain ajatus että kun tarpeeksi vitkutellaan niin hankinta on konemäärältään pienempi kuin alunperin suunniteltu - heikompi puolustuskyky.

 

[Protheon_93]

Tänään TVstä tuli Kultaranta-keskustelu.
Keskustelussa näytettiin tätä YLEn listaa jossa 57% kansalaisista oli sitä mieltä, että HX-hankintaa olisi lykättävä.
Sanna Marin oli eri mieltä.
Hänen mukaansa erilaisiin uhkakuviin pitää etukäteen varautua ja tällaiseen varautumiseen kuuluu myös uudet hävittäjät.
Katsokaas YLE Areena. Kultaranta-keskustelut kohdasta 1:55:00-> tai 1:56:00->

Olen kyllä tosi tyytyväinen, että valtion johto ymmärtää tämän asian hyvin.

Ei yhden kriisin jälkiseurauksia voi kustantaa oikein toisen kriisin ehkäisyyn ja mahdolliseen voittamiseen tarkoitettua hankintaa lykkäämällä. Kaikkiin kriiseihin tulee varautua. Valtion ydintehtävähän on sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden tuottaminen.

Omana huomiona tähän, että valitettavasti ne oppivelvollisuuden pidentämiset, kehitysavut, ilmastotoimet, jne... ovat kategoriassa vähemmän tärkeät.

 

[fulcrum]

Pointtihan tässä onkin, että myös tutka tai moottori ovat asioita, jotka voivat aivan hyvin kuulua MLU:n piiriin. Siispä esim. Saabin uusi GaN-tutka-antenni voi olla mahdollinen päivityksen kohde mahdollisessa Gripenin hankinnassa, kuin myös moottorin komponenttien päivitys työntövoiman lisäämiseksi tai luotettavuuden ja huollettavuuden parantamiseksi. Tämä selviää myös siitä, että niin voimalähteen kuin avioniikan ja sensorien kehityspotentiaali sisältyy pisteytettävään suorituskykyanalyysiin.

Kyllä ne varmaan kuuluu, muttei siinä mitassa että laitetaan kokonaan uusiksi. Esimerkiksi F135-moottori maksaa noin 15% koneen hinnasta. Ei vallan kevyin perustein ruveta dumppaamaan entistä. Joku 10% lisää työntövoimaa on tällainen kevyt peruste. Ja pelkällä moottorin elinkaaripäivityksellä ja kuluvien osien vaihdolla ei tällaisiin parannuksiin päästä. Esimerkiksi M88:n tuotantoversion työntövoima ei ole noussut 25 vuoden aikana yhtään, tai ainakaan niin paljoa että valmistaja viitsisi sitä mainostaa.

AESA-tutkien antenneja ei ole nykyään edes tarkoitus aukaista koneen elinkaaren aikana jos kaikki sujuu suunnitellusti. Jos antennielementtejä muutama hajoaa niin se ei vielä haittaa. En usko että GaN-antenneja ruvetaan sinne erikseen vaihtamaan, varsinkin kun etu on luultavasti pieni jos tutkan tehontuotto ja jäähdytys ei parane. Saabin GaN-tutka on muutenkin oma tutkansa ja vain etäistä sukua Gripen E:n nykyiselle Ravenille, eli GaN-teknologiaa jos halutaan niin pitäisi varmaan vaihtaa sitten koko tutka.

 

[Analysti]

Olen kyllä tosi tyytyväinen, että valtion johto ymmärtää tämän asian hyvin.

Ei yhden kriisin jälkiseurauksia voi kustantaa oikein toisen kriisin ehkäisyyn ja mahdolliseen voittamiseen tarkoitettua hankintaa lykkäämällä. Kaikkiin kriiseihin tulee varautua. Valtiok ydintehtävähän on sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden tuottaminen.

Omana huomiona tähän, että valitettavasti ne oppivelvollisuuden pidentämiset, kehitysavut, ilmastotoimet, jne... ovat kategoriassa vähemmän tärkeät.

Media on päättänyt, jostakin kumman syystä (?), ettei hävittäjiä tulla uusimaan. Myllytys on siinä vauhdissa, ettei taida enää paljoakaan toivoa olla jäljellä. Olen aina tiennyt Suomen median suhtautumisen, mutta tämä operaatio kyllä ylittää hurjimmatkin uhkakuvat. Joka tuutista tulee nyt. Onko Moskova laukaissut jonkun operaation, vai mistä on kyse?

Miksi Yle ei kysy, että entä jos lykkääminen tulee kalliimmaksi, kuin hankinta aikataulussa, mitä silloin pitäisi tehdä? Toinen hyvä kysymys on, että millä Suomea aiotaan puolustaa siinä välissä? Ei Puolustusvoimat ihan sattumalta vaan ole nyt liikkeellä, vaan siksi, ettei nykyisellä hävittäjäkalustolla kyetä täyttämään tehtävää enää 2030-luvulla. Mutta näitä kysymyksiä ei kysytä. Eikä kerrota sitä, että hävittäjien kustannus on niin pieni suhteessa muihin julkisen sektorin kuluihin, ettei sillä ole mitään merkitystä mihinkään.

Surullista, mutta näin tässä nyt sitten taisi käydä. Ihan 1930-luvun toisinto.