Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Oli kyllä mielenkiintoista, että eilisessä keskustelussa oltiin vielä tiukasti luvun 64 äärellä, kun jo reippaan puolen vuoden ajan ko. luvusta on luovuttu ja sanottu 60 olevan se kriittinen raja.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Oli kyllä mielenkiintoista, että eilisessä keskustelussa oltiin vielä tiukasti luvun 64 äärellä, kun jo reippaan puolen vuoden ajan ko. luvusta on luovuttu ja sanottu 60 olevan se kriittinen raja.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tarkasti ottaen mitään tarkkaa kriittistä rajaa ei ole ilmoitettu. Eikä sitä ole olemassakaan. Ehkä julkisuudelta salassa on sanottu joku tarkka luku, montako lentosuoritusta sotatilanteessa on kyettävä vuorokaudessa lentämään ja siitä valmistajaehdokas alkaa laskemaan oman koneen saatavuuden ja esim kääntöajan perusteella montako konetta pitää olla rivissä. Sitten lasketaan montako on ehkä menetetty rauhanajan harjoituksissa jne, ja siitä päädytään sitten hankittavien koneiden tarkkaan määrään. Tämä luku voi olla eri kone-ehdokkaille erilainen, esim jos kone on suunniteltu siten, että kaikki voivat olla rivissä yhtä aikaa, luku voi olla pienempi. Jos taas kone suunniteltu selvästi suuremman lukumäärän koneeksi ja sille on hyväksytty pitkät huolto- ja modifikaatioajat, voi olla, että niitä on aina 15% poissa rivistä. Tätä konetta on siten ostettava enemmän, jotta sodan ajan suorituskyky olisi koko ajan olemassa. Toivottavasti se luku on semmoinen, joka mahtuu myös ilmoitettuun budjettiin.

Ei tämä mitään ihmeellistä rakettitiedettä ole.
 
Analysti kirjoitti:
Tarkasti ottaen mitään tarkkaa kriittistä rajaa ei ole ilmoitettu. Eikä sitä ole olemassakaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kauppalehden haastattelussa Puranen sanoi, kun toimittaja kysyi että mikä olisi se kriittinen raja, jonka alle ei saisi mennä, ja Puranen vastasi tasan 60 ja siihen päälle vielä Magitsun ylhäällä mainitseman poikkeuksen.
 
Maallikkona on vaikea kuvitella konemääriin liittyvän sellaista epäjatkuvuuskohtaa, joka radikaalisti muuttaisi tilannetta. Olisiko kyseessä ankkurointi, ettei poliitikot rupea vakavissaan ehdottelemaan mitään 30 koneen hankintaa?
 
Viimeksi muokattu:
Yksinkertaisin selitys minusta on se, että mitä enemmän runkoja paaluttaa sitä vähemmän 10 miljardia saa kohdalleen sen alas riipijöitä. Lopputuloksen voi sitten tarpeen mukaan tehdä valekompromissiksi, jossa olevinaan luovutaan 64->esim. 59, mikä oikeasti johtuisi 10 mrd/250-300 vuotuinen ylläpito-rajasta eikä siitä, että vassareille pitää antaa hampaita kiristellen voitto muutaman rungon muodossa.

Hanke on kuin sisilisko, joka pudottaa tarvittaessa hännän kärjen saalistajansa käpäliin ja karkaa satimesta.
Jo se, että 7-10 haarukka livutettiin täysin ilman julkista keskustelua yhtäkkiä 10:iin oli huima saavutus, johon ei olisi uskonut ennalta.
 
Voi olla, että tämä sopii kriitikkopoliitikoillekin sillä runkopainilla saa näyttämään asian siltä, että vastustaisi törsäystä / kannattaisi kohtuullisuutta maanpuolustuksessa suhteessa muihin kurjistuviin yhteiskunnan menoreikiin. Kympistä on vaikea enää tulla alas kun BAFO on jo ehditty lähettää.

Silti nykytilaa haistellessa jos olisin tarjouksiin vastaajana niin pitäisin virheenä optimoida paketin suorituskyky vain 64:ään. Sillä valitsijalle voi tulla tarve antaa näytösvoitto eli tehdä poliittinen kompromissi säästäväisyyden nimissä. Siinä tilanteessa pitää olla mahdollista siirtää muuttuvaa kulua kiinteäksi esim. pari runkoa isompaan ohjusostoon. Tällöin vassari voisi julkisuudessa ottaa voiton ja todelliset voittajat pitäisi turpansa kiinni kun saivat siitä huolimatta käyttää koko kympin hyödyllisesti.

Jos joku poliitikko vastusti asiaa oikeasti niin teki virheen kun ryhtyi puhumaan hävittäjistä eikä rahasta. Ensimmäiseen ei ole minkäänlaista uskottavuutta, mutta rahasta poliitikko voi väittää tietävänsä. Todellisuudessa eivät tietenkään tiedä, mitä isompi summa niin sitä pienemmällä keskustelulla menee ohi. Esim. kuntatasolla ei miljoonat kiinnosta vaan esim. keskustelu avantouintipaikkojen avaamisesta.

Poliitikkoja kiinnostaa hyvin usein vain miltä asia näyttää. Eli sekä vasuri että oikeistolainen pitää olla huolissaan samasta aiheesta (jos on valinnut profiloitumisen alakseen puolustuksen), mutta eri syistä. Kummallekin kelpaa taittaa peistä 64:stä vaikka se ei olisi edes todellinen asia. Osa ei varmaan tajua, että on tarinan surullisen hahmon ritari (Don Quijote)... mutta joku Jussi Niinistö saattoi tajuta ja silti junttasi numeroa.
 
Viimeksi muokattu:
Se mikä pelottaa hieman on, että yrityksestä huolimatta ylläpitokustannuksista tulee tenkkapoo. Jos osaa arvioida oikein niin silloin asia ei ole niin paha, voi vähentää esim. 10% runkoja, jolloin käyttö saa yhtäkkiä maksaa 10% enemmän. Tosin runkoja ei välttämättä tarvitse vähentää siinä määrin jos ottaa pois suoraan lentotunteja. Molemmissa tulee kuitenkin raja joissain 20% kohdalla, ei voi olla lentämättä tiettyä määrää vähempää ja toisaalta saatavuus vaatii ettei mennä hyvin pieneen runkojen määrään.

Ikävä kyllä on aika helppo kuvitella, että yrityksestä huolimatta myös (tai juuri) Suomen systeemissä F-35A:n ylläpito maksaisi yli 20% enemmän kuin F/A-18C/D nyt.

Toivottavasti pessimisti saa pettyä taas. Varaan jo varmuuden vuoksi kuminuijan, jolla lyödä itseä päähän jos 64 kpl F-35A onnistuu. Mk 41 strike-pituinen oli jo sen tason uusi maailmanselitys odotuksiin nähden, että ehkä sitä vain ei lopulta tajua asiasta yhtikäs mitään. :LOL:
 
magitsu kirjoitti:
Ikävä kyllä on aika helppo kuvitella, että yrityksestä huolimatta myös (tai juuri) Suomen systeemissä F-35A:n ylläpito maksaisi yli 20% enemmän kuin F/A-18C/D nyt.

Toivottavasti pessimisti saa pettyä taas. Varaan jo varmuuden vuoksi kuminuijan, jolla lyödä itseä päähän jos 64 kpl F-35A onnistuu. Mk 41 strike-pituinen oli jo sen tason uusi maailmanselitys odotuksiin nähden, että ehkä sitä vain ei lopulta tajua asiasta yhtikäs mitään. :LOL:
Klikkaa laajentaaksesi...
No jos runkojen määrää pienennetään 64:sta 10 prosenttia 57-58 runkoon (riippuen kuinka desimaalia runkkaillaan) ja samalla lennetään 10 prosenttia vähemmän. Ainakin yksinkertaisella logiikalla tuossa olisi se 20 prosentin säästöt kasassa.
 
Protheon_93 kirjoitti:
No jos runkojen määrää pienennetään 64:sta 10 prosenttia 57-58 runkoon (riippuen kuinka desimaalia runkkaillaan) ja samalla lennetään 10 prosenttia vähemmän. Ainakin yksinkertaisella logiikalla tuossa olisi se 20 prosentin säästöt kasassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, toki juuri näin. 20 prosenttia on kuitenkin vähän käyttökulujen eroista olevaan pelotteluun verrattuna. Kuitenkaan sitä enempää ei osaa kuvitella leikattavan runkoja/lentotunteja.
Eli saa olla tosi tehokasta suomalainen tukeutumisjärjestely, että pysyy tunnit ja rungot nykyisellään F-35A kanssa.

Sinänsä ei siinä mitään jos F-35 osoittautuisi valitsemiskelvottomaksi. Fair play. Pääasia, että osaisivat arvioida kohtuullisen oikein ja ei todella päädyttäisi siihen skenaarioon, että joudutaan leikkaamaan käyttöä odotuksia enemmän.
 
magitsu kirjoitti:
Se mikä pelottaa hieman on, että yrityksestä huolimatta ylläpitokustannuksista tulee tenkkapoo.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niissä on niin paljon muuttujia, että joustoakin löytyy. Simulaatio on yksi. Aseistusta voidaan siirtää myöhempiin lisäbudjetteihin. Tukikohtien päivityksiä rahoitetaan eri nimikkeillä, elinkaarikustannuksia jaetaan pidemmälle aikavälille kuin alkuun oli tarkoitus (kuka niitä silloin muistaa). Ja muuta kepulikonstia. Pääasia, että saadaan meille paras kone ja Venäjälle pahin.
 
Protheon_93 kirjoitti:
No jos runkojen määrää pienennetään 64:sta 10 prosenttia 57-58 runkoon (riippuen kuinka desimaalia runkkaillaan) ja samalla lennetään 10 prosenttia vähemmän. Ainakin yksinkertaisella logiikalla tuossa olisi se 20 prosentin säästöt kasassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuottaako 10% leikkaus lentotunneista ~10% ylläpitokuluja vastaavan säästön?
 
magitsu kirjoitti:
Voi olla, että tämä sopii kriitikkopoliitikoillekin sillä runkopainilla saa näyttämään asian siltä, että vastustaisi törsäystä / kannattaisi kohtuullisuutta maanpuolustuksessa suhteessa muihin kurjistuviin yhteiskunnan menoreikiin. Kympistä on vaikea enää tulla alas kun BAFO on jo ehditty lähettää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä kritiikki on nyt Vasemmistoliiton tehtävä. Olisi kustannusfataalia, jos kaikki puolueet hymistelisivät hanketta Kanervan tapaan. Sekä tarjoajille, hankkeelle, PLM:lle että kansalle on annettava selkeä kuva siitä, että hankinta ei ole läpihuutojuttu. Mikäli HX:n ostohinta pysyy siellä kympissä, ihan oikeasti jollekin voi tulla mieleen ulosmitata lisätarpeita sitten käyttökustannusten puolelta, tai hankkeessa voi olla ylenmääräistä optimismia siitä, kuinka paljon lentosuoritteesta voi korvata simulaattoreilla tai erityisesti siitä, kuinka paljon vähemmän koneita tarvitsee operatiivisesti lentää. Hanke ja tarjoajat täytyy pitää varpasillaan jopa siinä määrin, että se voi olla jopa hallituskysymys (tai siis näyttää siltä).

Samaan aikaan tämä on Vasemmistoliitolle vääntötyökalu, jolla pidetään Kulmunin taustaohjaajia kurissa. Julkisista menoista täytyy malttaa olla leikkaamatta niin kauan, että pohjoinen Eurooppa (lue: Saksa ja Suomi) tajuavat, etteivät 1900-luvulla neuvotellut rahaliiton perusteet enää toimi siinä lamassa, joka nyt on alkamassa. Julkinen kulutus täytyy pitää päällä ja julkista rahaa täytyy heittää lapioittain kaikkialle, jotta väestö ja yritystoiminta ei romahda. Rooseveltin elvytystoimet potenssiin N. Tähän ei Tarkan Markan kansakunnat oikein sisäänrakennetusti pysty ilman uuden opettelua. Mutta jos eivät pysty, voipi olla että tulee niin levotonta että hävittäjillekin tulee operatiivinen tarve yllättävän nopeasti.

Katsoin viimein sen eilisen A-talkin, kun se niin jäseniä järkytti. :) Minusta se oli aika rauhallinen tilaisuus eikä Arhinmäki ollenkaan puhunut levottomia, kun ensin filtteröidään show pois. Piti vaan esillä niitä pointteja, joita oikeastaan kuuluukin pitää; elinkaarikustannuksia ja todellista (eikä yhtään liioiteltua) resursointitarvetta. Muu oli normaalia heittolöpinää, ja toimittajan ohjailu huolehtyi siitä, että roolitus pysyy. Aika hyvin osallistujat osasivat pitää pahinta ohjailua kurissa, mukaanlukien Arhinmäki. Toimittajalla taasen ei ole mitään agendaa taustalla muutoin kuin otsikoiden saaminen – lue: vastakkainasettelun kaivelu ja ylläpito. Jos arhinmäet eivät olisi A-talkeissa näitä nostelemassa, hankkeen kokonaishinta nousisi ja saatu teho suhteessa laskisi.

(tämä ei luonnollisestikaan ole tieto, vaan mielipide ja näkökulma)
 
Viimeksi muokattu:
F-35:n päivityksessä tosiaan mahtuu sitten sisäiseen asekuiluun kuusi ohjusta. Jos saataisiin justiinsa se tasan 60, niin tuskin ulkoisiin kiinnikkeisiin olisi tarvetta laittaa ohjuksia. Pelkästään sen takia, että kalliita ohjuksia ei kannata laittaa yhteen ''munaan'' liikaa ja niiden pitää riittää pidempään käyttöönkin. AMRAAMeja hankimme Horneteihin 445. 7 per Hornet. Jos vaikka kahdeksan pitkän matkan ilmasta-ilmaan-ohjusta onnistuisi hankkia F-35:n kanssa, se tarkottaisi olettaen että sodan aikana meillä olisi 60 esim. 50 käytettävissä, että meillä olisi 9,6 per F-35. Joten pelkästään jo neljä ilmasta-ilmaan-ohjusta ja kaksi ilmasta-maahan asetta olisi jo inventaarion pidemmän päällle riittämisen kanssa jo iso lataus.
 
Nyt tulee taas niin paksua tuubaa, että asiaan on pakko kommentoida. Vasemmistoliiton "kritiikki" on yksinomaan vahingollista, eikä millään tavoin edistä hanketta. Se ei luo mitään uutta painetta valmistajia kohtaa mahdollisimman kustannustehokkaan ratkaisun aikaansaamiseksi. Sen tekee valmistajien välinen kilpailu ja hankehenkilöstön ammattitaitoinen toiminta. Tuolla Suomea vahingoittavalla propagandalla ja valehtelulla ei ole mitään hyvää vaikutusta hankkeeseen. Päinvastoin, hyvinvoivan Paavon (on muuten kansanedustaja ollut ruokapöydässä paikalla, päinvastoin kuin ehkä ruokajonossa kärvistelevät äänestäjänsä, tulee ihan mieleen yksi vaalimainos tässä...) puolitotuudet, ilkeä vihjailu ja yksittäisten henkilöiden, joilla ei ole mitään tekemistä hankkeen päätöksenteon kanssa, esiinnostaminen on minusta mautonta ja pöyristyttävää sabotointia.

Oikeasta, vahvan kansallisen näkökulman muodostaminen ja sen takana yksimielisesti seisominen tukisi hanketta ja koko maanpuolustusta yleensäkin. Demokratian pelisääntöihin periaatteessa kuuluu se, että enemmistöpäätöksen toimeenpanon onnistumista tukee myös se vähemmistöön jäänyt osapuoli. Tämä pariaate ei tietenkään koske Vasemmistoliittoa eikä Vihreitä, sillä vähemmistöön jäätyäänkin he kampittavat jokaista hanketta tai muuta päätöstä, josta juuri he olivat eri mieltä. Ei tietoakaan taipumisesta enemmistön tahtoon, mikä on demokratian syvin olemus: enemmistö päättää. Koko maasta on itse asiassa tehty temmellyskenttä mitä erilaisimmille vähemmistöille, joiden oikkuja enemmistön on tyydyttäminen. Milloinkahan kansalaiset muuten oikeasti kyllästyvät tähän?

Paavo Arhinmäen toiminnassa A-talkissa ei ollut mitään hyvää eikä rakentavaa. Se oli toimintaa Suomen kansan enemmistön tahtoa ja Suomen etua vastaan. Aivan julkeasti ja yksiselitteisesti. Vasemmistolle ei ole koskaan ilmapuolustuksen kunnossapitäminen käynyt. Se on yksi heidän kynnyskysymyksistään. Suomella ei saisi olla toimivia Ilmavoimia. N. 30 koneen laivue ei ole sitä. Eikä sinne päinkään. Puheet "modernista tavasta" "maasta ilmaan" yms. ovat aivan pelkkää sumutusta, joka kyllä paljastui siitä ympäripyöreydestä ja epävarmuudesta jolla Agitaattori ne kommentit esittikin.

Ikävä kyllä juontaja pilasi Ilkka Kanervalta mahdollisuuden vastata Arhinmäen väitteeseen siitä, että suorituskyky nousee, jos uudenaikaisia koneita hankitaan sama määrä kuin ennen. Tiedän jo Kanervan lausumatta jääneen vastineen tähän: kyse onkin suhteellisesta suorituskyvystä. Naapurikaan ei pysy paikoillaan. Säilyttääksemme saman suhteellisen pelotteen ja ennaltaehkäisevän kyvyn, suorituskyvyn ONKIN parannuttava. Huomattavasti, jos määrä ei nouse. Juontaja huomasi tämän saman, ja jätti Kanervan puheenvuorotta. Että se siitä puolueettomuudesta. Joku voisi muuten laskea, että kuka sai huomattavasti enemmän puheaikaa, kuin toiset...

Rahasta puhuttaessa tämä on myös syytä asettaa mittasuhteisiin. Hävittäjien hankinnalla ei ole minkäänlaista merkitystä Suomen kansantalouden kantokykyyn. Hankinta on keskimäärin noin 0,38 % BKT:stä, kun esim SOTE:en käytetään n. 31% BKT:stä. Seuraavan 30 vuoden aikana hävittäjiin menee alle 30 miljardia kun SOTE vie n. 2100 miljardia. Mielenkiintoista, vai mitä? Miksi kukaan ei kritisoi sitä, että vaikkapa laatimalla yhden ja yhteisen SOTE:n tietojärjestelmän, siinä päästäisiin takuulla ainakin 1% säästöön. Kun tiedot olisivat kertasyötöllä kaikkien käytettävissä. Softan voisi antaa jopa yksityisille toimijoille ilmaiseksi! Silti veronmaksaja voittaisi! Mutta ei, tämä ei kiinnosta ketään. Miksi ei? Koska sitä kiinnostusta ei masinoida samalla tavalla kuin kiinnostusta sangen mitättömiin Suomen puolustusmenoihin (vakavassa vahingoittamistarkoituksessa tietenkin). N. 1% säästö SOTEssa olisi seuraavan 30 vuoden aikana muuten 21 miljardia. Voitaisiin hankkia vaikka 30 hävittäjää enemmän!

Vasemmistoliitollahan ei ole mitään väännintä mihinkään. KD voi korvata sen hallituksessa nopeammin kuin ehditään sanoa kissa. Mutta luulenpa, että paria henkilöä houkuttaa se ministeriauton nahkaistuin sen verran, että ihan mikä tahansa käy. Toki, siellä viimeisenä vuotena VAS lähtee hallituksesta, kuten aina.

On myös omituista, että median, jonka pitäisi olla kriittinen, kritiikki on puolustuksen suhteen hyvin yksipuolista: aina se on vinkumassa vähemmän puolustusta. Ei koskaan kysytä, että miksi uhkakuvaan nähden hävittäjiä on näin vähän? Ei muuten koskaan.. eikö olekin outoa? Miten se "puolueeton" media onkin ihan tuosta vain hyvin yksiniitinen? Oli muuten aika kornia, kun juontaja alussa kertoi, että "kansa on ottanut asian tapetille ja ilmaissut mielipiteensä". Ei ollut. Yle sen oli ottanut ja ei ole erityisen vaikeaa saada kansalta ulos hävittäjien vastainen mielipide. Minä pystyn alle 10 minuutissa laatimaan kysymykset, joilla saan 57% joko kannattamaan tai vastustamaan hanketta. Onko kansa tosiaan näin yksinkertaista? No, kyllä se on. Onneksi asiasta vallitsee sen verran vahva parlamentaarinen yhteisymmärrys, että median ja erityisesti YLEn ja SK:n aktiivisesta kampanjasta (miettiikö muuten joku, miksi juuri nyt?) huolimatta HX toteutuu täysimääräisesti, v. 2030 rivissä on n. 64 amerikkalaista hävittäjäkonetta aseineen Suomen Ilmavoimien tukikohdissa ja ne ovat edelleen Suomen puolustuksen lukko. Puolustuksen, joka takaa rauhan säilymisen sota-agitaattoreista huolimatta.
 
Viimeksi muokattu:
Ei siitä kannata noin paljoa huolestua kun itsekin sanoit, että vasemmistoliitolla ei ole väännintä mihinkään. Näyttäisi vain oudolta jos kaikki hymistelisivät kun muussa yhteiskunnassa on niin kovat paineet. Juuri oli väännöt kunta-alan työehtosopimuksista ja syksyllä odottaa isot leikkurit.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top