Tällä palstalla pitäisi olla joku sarkasmi-tägi... Noiden karttojen piirtelyhän on juuri sitä, millä asioista mitään tietämättömät tontut perustelevat ilmavoimien turhuutta ja kaikkien panosten laittamista ilma- ja ohjustorjuntaan.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Tällä palstalla pitäisi olla joku sarkasmi-tägi... Noiden karttojen piirtelyhän on juuri sitä, millä asioista mitään tietämättömät tontut perustelevat ilmavoimien turhuutta ja kaikkien panosten laittamista ilma- ja ohjustorjuntaan.
Juuri niin. Ovatkohan ne muuten yhtä innokkaina neuvomassa sydänkirurgeja jossain "LeikkaaSydän.net" -palstalla? Ihan yhtä suuri on asiantuntemus siihenkin... "Leikkaa tuosta, älä siitä..."
En olekaan. Mutta jos yhdessä patteri ssa on 48 ohjusta (6x8 ) ja tulla ryhmityksellä suurelle osaa aluetta pystyy kaksi patteria ampumaa samaa kohdetta. Luulisi sillä olevan merkitystä. Tärkeitä kohteita sitten suojattas NASAMS yksiköllä lisää. Kyllä luulis vihollislentäjän enemmän hermoilevan jos hävittäjiin lisäksi pitäs vielä varoa ohjuksia.
Eli ajatuksesi on ostaa 4 patteria, joissa jokaisessa on 6 kpl 8 ohjuksen laukaisuajoneuvoa ja kaikki muu tarvittava tilpeehöri siihen päälle. Eli ohjusyhteislaukaus 192 ohjusta. Sitten vielä esim puoli täyttöä päälle. Sanotaanko 288 ohjusta.
Onko sinulla arviota tämän systeemin kustannuksesta? Minulla on, kun tein pienen laskuharjoituksen.
Ja vieläkään ei kattavuus siis oikeasti ole kuin murto-osa siitä mitä sinä sen kuvittelet olevan. Jos olet piirrellyt sen B8:n teoreettisia kantamaympyröitä kartalle niin voit heti alkuun pudottaa sen todellisuudessa puoleen siitä, mitä kuvittelet. Sitten kannattaa harrastaa pientä trigonometriaa ja havaita, että jo muutaman kymmenen kilometrin päässä aina yhdestä yksiköstä alkaa merkittävä alakatve. Se pitäisi täyttää jollakin. Yksi it-systeemi ei riitä, tarvitaan 3 - 4 riippuen siitä halutaanko osua ihan kaikkiin maaleihin. Ja edelleenkin, kun it-yksikkö on saanut kaminat sammumaan, samassa ajassa hävittäjä on jo 200 - 250 km päässä tuhojaan tekemässä. Eli ne ehtivät joka paikkaan ihan toisella tavalla kuin it.
Millään it-systeemillä ei pysty korvaamaan hävittäjiä lainkaan. Toisinpäin kyllä pystyy. Ainoastaan BMD-maalit ovat semmoisia, joihin nykyhävittäjän on vaikea kyetä (sekin muuttumassa).
Hävittäjiä vastaan suorituskyvyn rakentaminen (mikä ei tietenkään ole edes lainkaan mahdollista) kustantaa huomattavasti enemmän kuin hävittäjät...
Rupesin pohtimaan, että millaiselle riskille operaatioita suunnitellaan? Jos tiedetään että alueella on ilmatorjuntaa, ja riski tappioihin arvioidaan olevan vaikkapa 15% niin kuinka tärkeä kohteen pitää olla, että sen takia riskeerataan hävittäjiä. Tämä siis olettamuksella, ettei kohteen tuhoamatta jättäminenkään aiheuta suoria tappioita.
Öööh.. jos vastustaja jättää tämän riskin takia tulematta ilmatorjutulle alueelle, niin samalla logiikallahan se jättää tulematta alueelle missä se voi kohdata hävittäjiä... Ja se onkin melkoinen tontti. Ulottuu kauas valtakunnan rajojen ulkopuolelle.
No, todellisessa elämässä mikään it ei ole koskaan estänyt mitään. Menestykselliset taistelut it:n kannalta ovat Helsingin suurpommitukset ja Messinan salmen ylitys. Kaikkialla muualla it on aina hävinnyt lentäville laitteille. Malliesimerkki staattisen it:n hyödyttömyydestä ja siihen uhrattujen rahojen haaskaamisesta on Bekaan laakso. Noin niin kuin 6 - 0 koneille.
Pointti ei nyt varsinaisesti ollut tuossa hävittäjät vs ilmatorjunta vastakkainasettelussa, vaan millaisella riskillä hävittäjiä lähetetään tehtäville. Jos ilmatorjunta on tehotonta niin eihän se silloin juurikaan tappioiden riskiä kasvata.
Tässä vielä palaten tuohon lukumäärä-keskusteluun suorituskyvyn osalta. Itse näen, että esim. 58 F-35 voisi olla suorituskyvyltään isompi pelote kuin 72 Gripeniä. Ensiksikin se selviää taisteluista suuremmalla todennäköisyydellä, mikä tarkoittaa sitä, että sodassa meillä voi olla jo Gripeneitä menetetty siihen malliin, että se pienempi määrä F-35 säilyttää lukumääränsä kun taas Gripenit putoaisivat siihen alle 58. Varsinkin mitä pidemmälle tulevaisuuteen mennään. Joten tässä suurempi suorituskyky vähemmässä runkojen määrässä voi olla tärkeässä osassa.
Niin, ilmatorjunta on ollut todella tehotonta verrattuna lentokoneisiin. Esim Ahti Lapin todistelut siitä, että ilmatorjunnalla on II MS:n jälkeen pudotettu enemmän koneita kuin toisilla koneilla. Totta. Mutta montako ohjusta siihen on pitänyt ampua? Sen Ahti jättää aina kertomatta. Luku on jossain 50 ohjuksen paikkeilla per pudotus, ellei enemmänkin. Sen sijaan hävittäjistä ammuttuna n. 25% ohjuksista on osunut eli se on noin 10 kertaa tehokkaampaa. Lisäksi lentokoneista käsin on pääsääntöisesti nuijittu myös se it aivan romuksi.
Ilmatorjunnalla, kun se on oikein rakennettu ja järjestetty, voidaan joitakin yksittäisiä kohteita suojata. Mutta valtakunnallisen ilmasodan käymiseen siitä ei ole.
Tuohon esitettyyn B8 "verhoon" jos palataan vielä, miljardien investoinnilla saataisiin ehkä 6 - 8 pudotusta. Semmoista.
Suomalaisen hävittäjätorjunnan perinteet sen sijaan antaa n. 5 pudotusta yhtä ostettua konetta kohden. Siten 64 x 5 on 320pudotusta. Tähän tarvitaan sitten n. 1200 ohjusta. Toivottavasti koneet ostetaan maasta, jolla on hädän hetkellä resursseja lähettää lisää ohjuksia.
Voisiko johtua siitä, että ilmatorjunnan varassa ovat olleet lähinnä neuvostoklientit? Falklandin sota lienee ainut jossa länsimainen ilmatorjunta joutui isompaan tulikokeeseen. Esimerkiksi alueilmatorjuntaohjus Sea Dartilla 26 laukaisua, 7 pudotusta, vaikka ohjuksia ammuttiin pareittain...
Suomalaisen hävittäjätorjunnan perinteet ovat hienot, mutta 80 vuoden takaiset, ihan yhtä relevantit kuin Krimin sodan perinteet talvisodan päivinä. Sinänsä toki uskon ja toivon suomalaispilottien pärjäävän edelleen....
Eiköhän Suomessa ole alueita, joille ilmatorjunta on luontainen päätorjuntamenetelmä (esimerkiksi pääkaupunkiseutu, Kymenlaakso) ja toisaalta alueita joilla hävittäjätorjunta on luontainen torjuntakeino (vaikkapa Länsi-Suomi).
Minä olen luullut, että sitä Neuvosto- / Venäjän it:tä on aina hehkutettu maailman parhaimpana...
Tuo 5 pudotusta per ostettu kone on vielä aika konservatiivinen arvio. Sanoisin. Kyse ei ole pelkästään pilottien pärjäämisestä, vaan myös siitä, että on oikeat vehkeet alla ja koko muu järjestelmä myös huippuunsa viritetty. Käytännössä näillä luvuilla ei itänaapurin kannata yrittää. Luvassa olisi noin 50% menetykset siitä kalustosta joka nyt yleensäkään on relevanttia...
Einomies1
Respected Leader
Vielä livenä: noin kohdassa 1:00 Paavo Pesusieni esittäytyy ja 6:30 kohdalla kesämies-Paavo vs. JOUHA
Uskon kyllä, että tuo saadaan (toivomani) F-35:en integroiduksi, mutta kuka maksaa?Hävittäjähankkeessa selvitetään amerikkalaisen Lockheed Martinin risteilyohjusten jatkokäyttöä
Puolustusministeriön ohjelmajohtajan mukaan ohjusta ei välttämättä kyetä integroimaan kaikkiin tarjolla oleviin HX-koneisiin. JASSM-ohjukset saatiin käyttöön Horneteihin vasta vuonna 2018.
6:00
JASSM-ohjus laukaistiin Hornetista Ilmavoimien testissä Yhdysvalloissa vuonna 2018.
Yhdysvaltalaisen Lockheed Martinin valmistamien risteilyohjusten jatkokäyttö selvitetään HX-hankkeessa. Asian on vahvistanut Lännen Medialle HX-ohjelmajohtaja Lauri Puranenpuolustusministeriöstä.
JASSM-ohjus (Joint Air-to-Surface Standoff Weapon) on osa Ilmavoimien Hornet-hävittäjien ilmasta maahan -täsmäaseistusta. Ohjuksen kantomatka on 370 kilometriä, joten sen vaikutuskyky ulottuu Suomesta esimerkiksi Pietariin saakka. Kymmenen miljardin euron arvoisessa HX-hankkeessa Hornetit korvataan monitoimihävittäjiin pohjautuvalla ratkaisulla. Hankintapäätös tehdään ensi vuonna. Lockheed Martin on yksi tarjouskilpailuun osallistuvista hävittäjävalmistajista.
Lännen Media haastatteli Purasta ensimmäisen kerran risteilyohjusten jatkokäytöstä viime tammikuussa. Häneltä kysyttiin, onko Suomen hankkimia JASSM-ohjuksia tarkoitus käyttää HX-hankkeen myötä valittavassa konemallissa vai päättyykö JASSM:n käyttö?
– Tähän kysymykseen on vielä ennen aikaista vastata. Osana tarjouskilpailua tämäkin selvitetään. Voi olla, että kaikkiin tarjolla oleviin koneisiin JASSM-ohjusta ei kyetä integroimaan. Mutta tämäkin ratkeaa, kunhan saamme lopulliset tarjoukset noin vuoden päästä, Puranen kommentoi sähköpostitse.
Toimitus tiedusteli JASSM-jatkokäyttöselvityksen tilannetta uudestaan toukokuussa. Nyt Puranen oli niukkasanaisempi. Hän viestittää, että vanhojen aseiden integrointi ei ole vaatimuksena HX-kandidaateille.
– Tässä vaiheessa kilpailua emme valitettavasti voi avata eri kandidaattien tarjousten sisältöä emmekä ratkaisuja. Tämäkin kysymäsi asia kuuluu tämän rajoituksen piiriin, Puranen kirjoittaa.
JASSM-ohjusten hankinta oli aikanaan poikkeuksellisen työläs prosessi. Puolustusvoimat pyysi ensimmäisen kerran lupaa JASSM-ohjusjärjestelmän kauppaan Yhdysvaltain puolustushallinnosta Pentagonista vuonna 2002. Pyyntö jouduttiin uusimaan vuosina 2005 ja 2007.
Lopulta Yhdysvaltain puolustusministeriö ja kongressi hyväksyivät kaupan marraskuussa 2011. Puolustusministeriö ilmoitti hankkeen hinnaksi 178,5 miljoonaa euroa vuonna 2012.
ilmavoimat siirsi kaksi Hornet-monitoimihävittäjää JASSM-koeammuntaa ja ohjusten integrointia varten Yhdysvaltoihin vuonna 2016. Jostain syystä koeammunta onnistui Yhdysvalloissa vasta maaliskuussa 2018. Puolustusvoimien mukaan suorituskyky on nyt käytössä.
Yleensä aseistuksen elinkaarta rajoittaa räjähteille ja rakettimoottoreille asetettu varastointi-ikä. JASSM-ohjusten elinkaari on suunniteltu Hornet-kaluston mukaiseksi.
HX-hankkeessa monitoimihävittäjäksi ovat ehdolla Yhdysvalloista F/A 18 Super Hornet, jota valmistaa Boeing, F-35-hävittäjä valmistajanaan Lockheed Martin, ruotsalaisen Saabin valmistama Gripen E, ranskalaisen Dassaultin valmistama Rafale sekä brittiläisen BAE Systemsin Eurofighter Typhoon-hävittäjä.
Ilmavoimien operaatiopäällikkö Juha-Pekka Keränen kertoi tammikuussa sähköpostitse, että yksi suorituskykyvaatimus HX-hankkeessa liittyy pitkän kantaman tulenkäyttöön. Hankkeessa haetaan kykyä vaikuttaa noin JASSM:n etäisyydelle.
– Kandidaattien konseptuaaliset ratkaisumallit kullekin viidelle tehtäväalueelle/-tyypille poikkeavat ja niiden yksityiskohtia en voi avata, hän toteaa.
Hornetin aseistuksen käyttöä ei ole asetettu vaatimukseksi HX-hankkeelle.
– Tämä on sekä yhdenvertaisuus- että aseistuksen elinkaareen ja integraatioinvestointeihin liittyvä asia, Keränen kirjoittaa.
Hävittäjähankkeessa selvitetään amerikkalaisen Lockheed Martinin risteilyohjusten jatkokäyttöä
Puolustusministeriön ohjelmajohtajan mukaan ohjusta ei välttämättä kyetä integroimaan kaikkiin tarjolla oleviin HX-koneisiin. JASSM-ohjukset saatiin käyttöön Horneteihin vasta vuonna 2018.www.ts.fi
Meinaan - tuotantolinjalta tulee enää versiota -ER. Miksi koneen valmistaja integroisi vanhan version omaan piikkiin koneeseensa? Vaikka erot versioiden välillä olisivat kuinka mitättömiä, on kyseessä ylimääräinen kulu ja se näkyy jonkun laskussa.
Luulisi, että muutama Hornet pysyisi lentokunnossa hoitamaan nuo meidän ohjukset ja niiden käyttöikä. Ongelmahan lienee, että emme voi myydä ohjuksiamme mihinkään. Ja toisaalta se, että nykyään tämä kaukovaikutus koetaan kovin keskeiseksi suorituskyvyksi. Luultavasti ongelma on pienempi jos ostamme koneemme USAn hallinnolta.
Kyllä, kun vedotaan uuteen koulutukseen, kalustoon ym. ollaan oikeilla linjoilla. Uskoisin tulevaisuudessa villinä korttina olevan kiinalaisaseistuksen ja etenkin ELSO-varustuksen mikä lienee tulevaisuudessa paljon venäläiskalustoa parempaa.
Kuitenkin se, mikä on pudotussuhde lienee pohjimmiltaan merkityksetöntä. On vaikea nähdä, että meidän nykyinen kalustomme tunkeutuisi venäläisen ilmatorjunnan piiriin kovin voimakkaasti, toisaalta venäläinen ilmaoperaatiokin pohjautuu enenevässä määrin stand off -aseisiin. Lukipa niiden kyljessä kyrillisiä kirjaimia tai kiinalaisia kirjoitusmerkkejä. Häivekalusto toki tarjoaa paremmat mahdollisuudet ampua lavetit alas ennen stand off -aseiden laukaisua...