Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Kustaanmiekka]

Uskon kyllä, että tuo saadaan (toivomani) F-35:en integroiduksi, mutta kuka maksaa?
Meinaan - tuotantolinjalta tulee enää versiota -ER. Miksi koneen valmistaja integroisi vanhan version omaan piikkiin koneeseensa? Vaikka erot versioiden välillä olisivat kuinka mitättömiä, on kyseessä ylimääräinen kulu ja se näkyy jonkun laskussa.

Eikös jenkeilläkin ole varastoissa tuota JASMMia ja varmaan aika isojajakin määriä?
Ja jenkeille tulee myös F-35:sia.
Jotenkin tuntuisi oudolta jos F-35:lla ei kyettäisikään käyttämään JASSMia.
Puolallakin on JASSMeja ja nekin valitsivat uudeksi hävittäjäksi F-35:sen.

 

[Einomies1]

Uskon kyllä, että tuo saadaan (toivomani) F-35:en integroiduksi, mutta kuka maksaa?
Meinaan - tuotantolinjalta tulee enää versiota -ER. Miksi koneen valmistaja integroisi vanhan version omaan piikkiin koneeseensa? Vaikka erot versioiden välillä olisivat kuinka mitättömiä, on kyseessä ylimääräinen kulu ja se näkyy jonkun laskussa.

Luulisi, että muutama Hornet pysyisi lentokunnossa hoitamaan nuo meidän ohjukset ja niiden käyttöikä. Ongelmahan lienee, että emme voi myydä ohjuksiamme mihinkään. Ja toisaalta se, että nykyään tämä kaukovaikutus koetaan kovin keskeiseksi suorituskyvyksi. Luultavasti ongelma on pienempi jos ostamme koneemme USAn hallinnolta.

Tätä olen itse pitänyt yhtenä tärkeimmistä asioista aseistukseen liittyen. JASSM A:a on valmistettu paljon ja sitä suorituskykyä USA ei heitä hukkaan, vaan modernisoi hyvin todennäköisesti A-version B-versioksi aikanaan. Ei ole mitään perusteltua syytä olettaa että näin ei voisi tehdä, koska puikko on rungoltaan sama ja elektroniikka pääosin myös.

JASSM-hankinta oli ison työn ja rahallisen panostuksen tulos ja se on syytä pitää kunnossa. Mikään Storm Shadow ei ole järkevä korvaaja, koska se on samanikäinen ja hyvin samankaltainen tuote.
Melko varmaa on että Rafale ja Typhoon eivät puikkoa kanna, tai koelento-ohjelma olisi liian työläs ja kallis meille. US-koneet kantavat varmasti, joista Superi jo nyt 100% varmuudella kun LRASM on jo integroitu ja se on ulkoisesti samanlainen. Gripukkaan sen voisi saada(Saabiltahan onnistuu kaikki), koska koneessa on US-tekniikkaa ja mainostuksen mukaan ohjelmistot on tehty joustaviksi.

Tämä vain korostaa US-koneiden etulyöntiä kaupassa, ei muuta.

 

[tiedotusosasto]

Eikös jenkeilläkin ole varastoissa tuota JASMMia ja varmaan aika isojajakin määriä?
Ja jenkeille tulee myös F-35:sia.
Jotenkin tuntuisi oudolta jos F-35:lla ei kyettäisikään käyttämään JASSMia.
Puolallakin on JASSMeja ja nekin valitsivat uudeksi hävittäjäksi F-35:sen.

Ei se jenkkien koneisiin varmaan iso ongelma olekaan. Meillä vaan on virallisesti vielä muutaman muunkin maan valmistamat hävittäjät puntarissa.

 

[Kustaanmiekka]

Ei se jenkkien koneisiin varmaan iso ongelma olekaan. Meillä vaan on virallisesti vielä muutaman muunkin maan valmistamat hävittäjät puntarissa.

No joo, sitten on tietenkin eri asia jos HX:ssä päädytään johonkin muuhun kuin jenkkikoneeseen.

 

[Kustaanmiekka]

Hävittäjiä vai ohjuksia?
Ratkaisuja ilmapuolustuksen ongelmiin

Maanpuolustuskorkeakoulu 23.5.2017

Hävittäjiä vai ohjuksia? Ratkaisuja ilmapuolustuksen ongelmiin -

maanpuolustuskorkeakoulu.fi

 

[letkuspede]

Niin, ilmatorjunta on ollut todella tehotonta verrattuna lentokoneisiin. Esim Ahti Lapin todistelut siitä, että ilmatorjunnalla on II MS:n jälkeen pudotettu enemmän koneita kuin toisilla koneilla. Totta. Mutta montako ohjusta siihen on pitänyt ampua? Sen Ahti jättää aina kertomatta. Luku on jossain 50 ohjuksen paikkeilla per pudotus, ellei enemmänkin. Sen sijaan hävittäjistä ammuttuna n. 25% ohjuksista on osunut eli se on noin 10 kertaa tehokkaampaa. Lisäksi lentokoneista käsin on pääsääntöisesti nuijittu myös se it aivan romuksi.

Ilmatorjunnalla, kun se on oikein rakennettu ja järjestetty, voidaan joitakin yksittäisiä kohteita suojata. Mutta valtakunnallisen ilmasodan käymiseen siitä ei ole.

Tuohon esitettyyn B8 "verhoon" jos palataan vielä, miljardien investoinnilla saataisiin ehkä 6 - 8 pudotusta. Semmoista.

Suomalaisen hävittäjätorjunnan perinteet sen sijaan antaa n. 5 pudotusta yhtä ostettua konetta kohden. Siten 64 x 5 on 320pudotusta. Tähän tarvitaan sitten n. 1200 ohjusta. Toivottavasti koneet ostetaan maasta, jolla on hädän hetkellä resursseja lähettää lisää ohjuksia.

Mietin että voisiko tämä alla oleva juttu hieman avartaa tulevaisuuden näkymiä ja strategisia yhteistyökuvioita, jotka vahvasti saattavat liittyä myös tuleviin hankintoihin.

Vieraskynä | Saksa on rakentamassa vahvempaa Eurooppaa

Suomen ja Saksan hyvä ja tiivis yhteistyö luo tukevan pohjan myös Euroopan maiden yhteisille hankkeille, joilla taataan maanosan turvallisuus.

www.hs.fi

 

[StmSvejk]

Mietin että voisiko tämä alla oleva juttu hieman avartaa tulevaisuuden näkymiä ja strategisia yhteistyökuvioita, jotka vahvasti saattavat liittyä myös tuleviin hankintoihin.

Vieraskynä | Saksa on rakentamassa vahvempaa Eurooppaa

Suomen ja Saksan hyvä ja tiivis yhteistyö luo tukevan pohjan myös Euroopan maiden yhteisille hankkeille, joilla taataan maanosan turvallisuus.

www.hs.fi

Saksakin ostaa Super Horneteja. F-35:n on integroituna jo Meteor. Useat Saksan kumppanimaat ovat valinneet amerikkalaisen hävittäjäkoneen. Hävittäjävalinta tuskin vaikuttaa itsessään euroyhteistyöhön suuntaan tai toiseen.

Näin laajemmin, kun pienen Suomen pitää asemoitua jotensakin akselilla Moskova-Tukholma-Berliini-Washington-Beijing niin mihin kolmeen kannattaa pitää parhaat välit? Suomella on Saksan kanssa sama valuutta, vahvimmat kauppasuhteet ja sama linja vaikkapa koronatorjunnassa.

 

[jokuvaan]

Saksakin osti Super Horneteja. F-35:n on integroituna jo Meteor.

Saksa ei ole allekirjoittanut tilausta Super Horneteista ja F-35B:n Meteor-integrointi ei ole valmis.

 

[mechanicus]

Voisiko johtua siitä, että ilmatorjunnan varassa ovat olleet lähinnä neuvostoklientit? Falklandin sota lienee ainut jossa länsimainen ilmatorjunta joutui isompaan tulikokeeseen. Esimerkiksi alueilmatorjuntaohjus Sea Dartilla 26 laukaisua, 7 pudotusta, vaikka ohjuksia ammuttiin pareittain...

Sea Dart on kohdesuojailmatorjuntajärjestelmä. Tapaus todistaa, että ilmatorjunnalla voidaan kohtalaisen tehokkaasti puolustaa muutama km x muutama km aluetta, kun vastassa on vihollinen, joka pyrkii rynnäköimään alueelle rautapommein.

Tapaus ei osoita ilmatorjunnan kykyä puolustaa aluemaaleja tai kehittynyttä uhkaa vastaan.

 

[StmSvejk]

Sea Dart on kohdesuojailmatorjuntajärjestelmä. Tapaus todistaa, että ilmatorjunnalla voidaan kohtalaisen tehokkaasti puolustaa muutama km x muutama km aluetta, kun vastassa on vihollinen, joka pyrkii rynnäköimään alueelle rautapommein.

Tapaus ei osoita ilmatorjunnan kykyä puolustaa aluemaaleja tai kehittynyttä uhkaa vastaan.

Toki tuosta on aikaa 38 vuotta! Sea Dartin kantama oli kuitenkin 75km, eli aika laaja kohde kyseessä... Se ei ollut suinkaan tarkoitettu Argentiinan ilmavoimia vastaan, vaan ampumaan alas Neuvostoliiton ylisoonisia risteilyohjuksia.

 

[mechanicus]

Pahoittelut sekoitin Sea Wolfiin, tosiaankin Dart on kyvykäämpi järjestelmä (Edit: siis kantavuudeltaan, kohdepuolustukseen Sea Wolf taisi olla parempi). Silti se ei päässyt näyttämään mahdollisia kykyjään alueilmatorjunnassa tai kehittyneitä uhkia vastaan.

38 vuotta ei muuta yhtään sitä eroa, että IT torjuu tehokkaasti ainoastaan sellaisia vihollisia, joiden aseiden kantama on pienempi kuin it:n.

 

[Analysti]

Toki tuosta on aikaa 38 vuotta! Sea Dartin kantama oli kuitenkin 75km, eli aika laaja kohde kyseessä... Se ei ollut suinkaan tarkoitettu Argentiinan ilmavoimia vastaan, vaan ampumaan alas Neuvostoliiton ylisoonisia risteilyohjuksia.

Joku toinen taas todisteli, ettei Sea Dartilla tehnyt mitään kun se oli puoli-aktiivinen järjestelmä... No, muutamia pudotuksia silläkin saatiin, muttei kyetty täysin estämään erittäin rohkeiden ja uskaliaan taktiikan valinneiden argentiinalaisten toimintaa.

 

[fulcrum]

Tuohon maailmanaikaan ei ylipäätäänkään ollut kauheasti alueit-ohjusjärjestelmiä jotka olisivat voineet torjua matalalla lentäviä maaleja. Tekniset haasteet, ja lisäksi seaskimmerit oli aika uusi asia. Muistaakseni esimerkiksi SM-1 päivitettiin torjumaan seaskimmereitä vasta joskus 1990 paikkeilla. Se että joku tekisi pommihyökkäyksiä matalalla 2.ms tyyliin, no sitä nyt pidettiin aika pöljänä ajatuksena...

 

[Einomies1]

Falklandilla HMS Coventry oli ongelmissa San Carlosin lahdella kun se ei voinut poimia Argieiden Skyhawkeja etäältä Sea Dart aluetorjuntaohjuksillaan(puoli-aktiivinen haku). Siksi koneet pääsivät iholle ja pommittamaan aluksen pohjaan.

Toki tuosta on aikaa 38 vuotta! Sea Dartin kantama oli kuitenkin 75km, eli aika laaja kohde kyseessä... Se ei ollut suinkaan tarkoitettu Argentiinan ilmavoimia vastaan, vaan ampumaan alas Neuvostoliiton ylisoonisia risteilyohjuksia.

Miksihän se ei kyennyt ampumaan alas aliäänisiä Exocet-ohjuksia jos oli suunniteltu kehittyneempien maalien torjuntaan? Oliko syynä sea-skimming vai huhuttu ongelma tutkavaroittimien taajuudessa?

Aikaisemmin toisessa threadissa linkkasin Sea of fire- dokkarin, jossa haastateltiin HMS Coventryn miehistöä ja kapteenia. Kippari sanoi että Exocet-ohjusta vastaan ei pystytty puolustautumaan kuin elsolla ja jos se onnistuikin, ohjus kalibroi hakupäänsä uudelleen ja teki uuden hyökkäyksen. Coventryllä ei ollut Sea Wolf-järjestelmää, vaan vain tykit ja konekiväärit lähitorjuntaan. Niilläkin paahdettiin ohjuksia vastaan epätoivoisena tekona.

Joku toinen taas todisteli, ettei Sea Dartilla tehnyt mitään kun se oli puoli-aktiivinen järjestelmä... No, muutamia pudotuksia silläkin saatiin, muttei kyetty täysin estämään erittäin rohkeiden ja uskaliaan taktiikan valinneiden argentiinalaisten toimintaa.

Jos vinkkaat Laivue 2020-ketjussa minun kommenttiini, niin näet sen uudelleen ylhäällä. En tainnut sanoa ihan noin, kuten väität. Minun tietämäni mukaan Sea Dart oli puoli-aktiivisena parhaimmillaan ulkona merellä, jossa tutka sai lukituksen etäämmältä ja myös maaleja voitiin torjua kauempaa. Ohjusjärjestelmä oli tehokas noissa olosuhteissa ja useita Argieiden koneita pudoteltiin. Sitten kun tultiin mantereen lähelle, ketterät hävittäjät kykenivät lähestymään laivoja katveissa ja pommittamaan niitä pienellä riskillä menetyksistä.

Argentiinan Skyhawk-pilotit olivat kyllä rohkeita ja taitavia vastustajia. On huomattava että koneissa ei ollut tutkaa, sensoripodeja tms. nykypäivän hienouksia. Koneiden piti lentää Argentiinasta saakka , lähestyä matalalla ja navigoida saarten ylitse. Sitten piti lentää vielä ilmatorjuntatulen läpi laivojen ylitse ja pommittaa matalalla. Hidastinsytyttimellä varustetut pommit räjähtivät tai jäivät suutareiksi osuttuaan ja upottuaan syvällä laivojen sisustaan.

 

[rty19]

Miksihän se ei kyennyt ampumaan alas aliäänisiä Exocet-ohjuksia jos oli suunniteltu kehittyneempien maalien torjuntaan? Oliko syynä sea-skimming vai huhuttu ongelma tutkavaroittimien taajuudessa?

Kaikenlaista merkillistä voi tapahtua. Tuossa listaa toisen aluksen kohdalta

Revealed: catalogue of failings that sank Falklands warship HMS Sheffield

Declassified report into disaster reveals officers ‘mesmerised’ by sight of incoming missiles failed to raise alarm

www.theguardian.com

 

[Falangi]

Kaikenlaista merkillistä voi tapahtua. Tuossa listaa toisen aluksen kohdalta

Revealed: catalogue of failings that sank Falklands warship HMS Sheffield

Declassified report into disaster reveals officers ‘mesmerised’ by sight of incoming missiles failed to raise alarm

www.theguardian.com

"The board also found the anti-air warfare officer had been negligent because his “lengthy absence” from the ops room meant an important air-defence facility was not manned. The report notes that 12 minutes after impact, this officer was still insisting the ship had not been struck by a missile."

Tulee taas mieleen Chernobyl-sarja ja toveri Dyatlov.

"You didn’t see graphite... BECAUSE ITS NOT THERE!"

 

[Huhta]

Eikös jenkeilläkin ole varastoissa tuota JASMMia ja varmaan aika isojajakin määriä?
Ja jenkeille tulee myös F-35:sia.
Jotenkin tuntuisi oudolta jos F-35:lla ei kyettäisikään käyttämään JASSMia.
Puolallakin on JASSMeja ja nekin valitsivat uudeksi hävittäjäksi F-35:sen.

Jenkeillä on paljon JASSM-yhteensopivia lavetteja jo valmiiksi. B-1, B-2, B-52, F-15E ja F-16. Meikäläisten perusmallin ohjuksen valmistus on jo lopetettu ja senkin rinnalla puskettiin pitkään ER-mallia. Oma Stetson-Harrison -analyysini on johtanut tulokseen, että USAF:n inventaariossa olisi n. 1000 kpl JASSM-rynnäkköohjuksia (ER-malli erikseen). Ehkä ne saa ammuttua noilta jo valmiiksi yhteensopivilta laveteilta? Puolalaisilla on sama tilanne, F-16 jatkaa hamaan tulevaisuuteen.

Australian siivellä voitaisiin ehkä ratsastaa, mutta on myös hyvä muistaa, että F-35 on voimakkaan kehityksen kohteena. F-35 on saanut "Blockien" myötä lisää aseita, joten mitä ilmeisimmin kehitystyössä tehdään priorisointia. Vaikka asiakkaalla olisi rahaa kuin roskaa, niin keiton keittäminen vie aikansa ja padan ääreen mahtuu rajallisesti kokkeja. Mihin JASSM sijoittuisi kehitystyössä, prioriteettilistan kärkeen vai hännille?

 

[Raveni]

Jenkeillä on paljon JASSM-yhteensopivia lavetteja jo valmiiksi. B-1, B-2, B-52, F-15E ja F-16. Meikäläisten perusmallin ohjuksen valmistus on jo lopetettu ja senkin rinnalla puskettiin pitkään ER-mallia. Oma Stetson-Harrison -analyysini on johtanut tulokseen, että USAF:n inventaariossa olisi n. 1000 kpl JASSM-rynnäkköohjuksia (ER-malli erikseen). Ehkä ne saa ammuttua noilta jo valmiiksi yhteensopivilta laveteilta? Puolalaisilla on sama tilanne, F-16 jatkaa hamaan tulevaisuuteen.

Australian siivellä voitaisiin ehkä ratsastaa, mutta on myös hyvä muistaa, että F-35 on voimakkaan kehityksen kohteena. F-35 on saanut "Blockien" myötä lisää aseita, joten mitä ilmeisimmin kehitystyössä tehdään priorisointia. Vaikka asiakkaalla olisi rahaa kuin roskaa, niin keiton keittäminen vie aikansa ja padan ääreen mahtuu rajallisesti kokkeja. Mihin JASSM sijoittuisi kehitystyössä, prioriteettilistan kärkeen vai hännille?

Eikös polakit hankkineet ER versiota? Näin muistelisin. Ohjuksissa on paljon samaa mutta riittävästi erilaisuutta jotta vaatii kokonaan uuden integrointi työn. Ei perus JASSM:a tulla Suomen vuoksi integroimaan mihinkään koneeseen ja oma kysymyksensä on, että onko Suomenkaan järkevää hirttäytyä yhteen ohjukseen kovinkaan lujasti? Meillä on noita kuitenkin kohtuullisen pienimäärä varastossa. Ehkäpä USA ostaa ne jollain hinnalla takaisin itselleen? Meillä toisaalta hornetit palvelevat vielä jonkun tovin, Alusta jolta noita voidaan ampua on vielä siis jonkin aikaa matkassa.

 

[Analysti]

Eikös polakit hankkineet ER versiota? Näin muistelisin. Ohjuksissa on paljon samaa mutta riittävästi erilaisuutta jotta vaatii kokonaan uuden integrointi työn. Ei perus JASSM:a tulla Suomen vuoksi integroimaan mihinkään koneeseen ja oma kysymyksensä on, että onko Suomenkaan järkevää hirttäytyä yhteen ohjukseen kovinkaan lujasti? Meillä on noita kuitenkin kohtuullisen pienimäärä varastossa. Ehkäpä USA ostaa ne jollain hinnalla takaisin itselleen? Meillä toisaalta hornetit palvelevat vielä jonkun tovin, Alusta jolta noita voidaan ampua on vielä siis jonkin aikaa matkassa.

Kyllä, viimeiset Hornetit nimenomaan voisivat toimia ilmasta- maahan roolissa. Mutta viimeistään 2031 - 32 se huvi on ohi, eli HX:n pitää ottaa vastuu koko repertuaarista. Konemäärän pienikään vähentäminen ei oikeasti ole vaihtoehto, itse asiassa tarvitsisimme n. 80 - 90. Tuo 90 tulee siitä, että siihen voi inframme venyä juuri ja juuri.

 

[Einomies1]

Jenkeillä on paljon JASSM-yhteensopivia lavetteja jo valmiiksi. B-1, B-2, B-52, F-15E ja F-16. Meikäläisten perusmallin ohjuksen valmistus on jo lopetettu ja senkin rinnalla puskettiin pitkään ER-mallia. Oma Stetson-Harrison -analyysini on johtanut tulokseen, että USAF:n inventaariossa olisi n. 1000 kpl JASSM-rynnäkköohjuksia (ER-malli erikseen). Ehkä ne saa ammuttua noilta jo valmiiksi yhteensopivilta laveteilta? Puolalaisilla on sama tilanne, F-16 jatkaa hamaan tulevaisuuteen.

Australian siivellä voitaisiin ehkä ratsastaa, mutta on myös hyvä muistaa, että F-35 on voimakkaan kehityksen kohteena. F-35 on saanut "Blockien" myötä lisää aseita, joten mitä ilmeisimmin kehitystyössä tehdään priorisointia. Vaikka asiakkaalla olisi rahaa kuin roskaa, niin keiton keittäminen vie aikansa ja padan ääreen mahtuu rajallisesti kokkeja. Mihin JASSM sijoittuisi kehitystyössä, prioriteettilistan kärkeen vai hännille?

USAlla on aika messevät suunnitelmat JASSM-tuoteperheen stockpilingista. Alunperin piti rakentaa 4900 ohjuksen (A- ja B-versiot) varasto, mutta sitä aiotaan kasvattaa tuplat suuremmaksi.
JASSM XR / AGM-158D on tulossa tuotantoon 2024 suunnitelman mukaan. Sen kantama lähentelee jo BGM-109 block IV TacTom- luokkaa.

Alla näkyvien linkkien mukaan JASSM-ER on aika rajussa tuotannossa ja uutta tehdasta pukkaa Alabamaan kysynnän lisääntyessä. Se on erikoista että mainitsemistasi koneista vain BONE on integroitu JASSM-C kanssa.

Vaikka valinta osuisi F-35:n, JASSM tullee integrointikypsäksi varmaan 2030 mennessä, kun viimeiset Hornetit lentävät sylttytehtaalle. Tämä on lähinnä aikataulukysymys kun ohjus on noin tärkeä US ilmavoimille ja sitä valmistetaan valtava määrä.

The Air Force’s fiscal 2021 request includes $506 million total for JASSMs, including $60 million in initial funding for 40 AGM-158D variants—previously known as the JASSM-XR, or “Extreme Range,” according to service budget justification documents.

As part of the overall JASSM request, the service plans to buy 336 of the B-variants at a total cost of $352 million, according to budget documents. That total is below the expected buy of 400 JASSM variants as part of the Lot 19 buy, according to an October sources-sought notice.https://www.airforcemag.com/usaf-to-start-buying-extreme-range-jassms-in-2021/

The US Department of Defense (DoD) is increasing potential long-term production quantities of Lockheed Martin Joint Air-to-Surface Standoff Missiles (JASSM) from a possible maximum of 4,900 to a possible maximum of 10,000.

In May 2019, in anticipation of growing demand, Lockheed Martin broke ground on a new 20,900sq m (225,000sq ft) cruise missile production facility in Troy, Alabama. The building construction is scheduled for completion in 2021, with JASSM-ER production ramping up in the second half of 2022, the company says.

The USAF’s previous JASSM production notice for lot 17 asked for 360 missiles in 2018. That makes this most-recent source-sought announcement the largest intended acquisition of JASSM.

The USAF says it wants up to 390 JASSM-ERs in lot 18; then 360 JASSM-ERs and 40 JASSM missiles in lot 19. Production would reach a maximum rate of 550 units per lot continuing through lot 30, the service says.

LRASM production also continues to ramp up from lot 1 production in 2017, which called for 23 missiles. The USAF says it wants 50 LRASM missiles in lot four, reaching a maximum rate of 96 per lot, continuing through lot eight. https://www.flightglobal.com/fixed-...m-production-up-to-10000-units/134510.article