Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Pihatonttu]

Tuskinpa. Itselleni oli jokunen vuosi sitten yllätys, kun eräät hyvin vasemmistolaiset kansanedustajat (mm Mustajärvi) sanoivat, että heitä loukkaa suunnattomasti, kun heitä epäillään epäisänmaallisiksi. Heillä se arvomaailma ja isänmaallisuuden käsite vain on hieman eri kuin itselläni tai monella muulla. Asian hyväksyminen kait on osa sitä demokratiaa

Kohteliaisuussyistä tuollaisessa tilanteessa ei voi todeta, ettei kukaan epäile heidän isänmaallisuuttaan, vaan sitä, että mikä on se valtio, jonka he kokevat lojaliteettisuhteen, opportunisminsa näkökulmista ja ideologisin perustein isänmaakseen samoin kuin sitä, että mikä on se määritelmä, jolla he itse kuvaisivat sekä muille että itselleen rehellisellä tavalla termiä isänmaallisuus.

 

[Pihatonttu]

Ja hieman kyseenalainen tuo onkin. Ei esimerkiksi ole mikään automaatio ettei niitä uusia ilmataisteluaseita voisi käyttää uudessa kalustossa.

Jos tehdään miljardikauppaa ja hankitaan kesken kilpailutus- ja hankintaprosessin kallista kalustoa, jonka voi osaan ja vain osaan kilpailussa mukana olevista koneista, niin kuvittelisi että hävinneiden käynnistämien oikeudenkäyntien todennäköisyys ja vaikeusaste kasvaisi.

Jos näin on, niin tuo riski pitäisi sisällyttää kustannus- ja riskiarvioihin.

 

[Analysti]

Miksihän se ei kyennyt ampumaan alas aliäänisiä Exocet-ohjuksia jos oli suunniteltu kehittyneempien maalien torjuntaan? Oliko syynä sea-skimming vai huhuttu ongelma tutkavaroittimien taajuudessa?

Aikaisemmin toisessa threadissa linkkasin Sea of fire- dokkarin, jossa haastateltiin HMS Coventryn miehistöä ja kapteenia. Kippari sanoi että Exocet-ohjusta vastaan ei pystytty puolustautumaan kuin elsolla ja jos se onnistuikin, ohjus kalibroi hakupäänsä uudelleen ja teki uuden hyökkäyksen. Coventryllä ei ollut Sea Wolf-järjestelmää, vaan vain tykit ja konekiväärit lähitorjuntaan. Niilläkin paahdettiin ohjuksia vastaan epätoivoisena tekona.

Jos vinkkaat Laivue 2020-ketjussa minun kommenttiini, niin näet sen uudelleen ylhäällä. En tainnut sanoa ihan noin, kuten väität. Minun tietämäni mukaan Sea Dart oli puoli-aktiivisena parhaimmillaan ulkona merellä, jossa tutka sai lukituksen etäämmältä ja myös maaleja voitiin torjua kauempaa. Ohjusjärjestelmä oli tehokas noissa olosuhteissa ja useita Argieiden koneita pudoteltiin. Sitten kun tultiin mantereen lähelle, ketterät hävittäjät kykenivät lähestymään laivoja katveissa ja pommittamaan niitä pienellä riskillä menetyksistä.

Argentiinan Skyhawk-pilotit olivat kyllä rohkeita ja taitavia vastustajia. On huomattava että koneissa ei ollut tutkaa, sensoripodeja tms. nykypäivän hienouksia. Koneiden piti lentää Argentiinasta saakka , lähestyä matalalla ja navigoida saarten ylitse. Sitten piti lentää vielä ilmatorjuntatulen läpi laivojen ylitse ja pommittaa matalalla. Hidastinsytyttimellä varustetut pommit räjähtivät tai jäivät suutareiksi osuttuaan ja upottuaan syvällä laivojen sisustaan.

Todettakoon, että moni pommi nimenomaan jäi suutariksi. Niin kävi ensin myös HMS Antelopeen osuneelle, mutta räjähti purkamisen yhteydessä. HMS Antelope makaa nyt siellä kylmissä vesissä. Mainittakoon, että Sea Dart järjestelmän suunniteltu minimi torjuntakorkeus taisi olla jotain 30 m. Eri aaltoalueet (tutkatekniikassa) käyttäytyvät erilaisilla tavoilla, jotkut hyvinkin oudosti, ilman ja veden rajapinnassa tai siihen muodostuneessa inversiossa. Tämä aiheuttaa ongelmia maalien seurannassa hyvin matalalla ja voi jopa häiritä maalin valaisuakin.

 

[Rannari]

Jos tehdään miljardikauppaa ja hankitaan kesken kilpailutus- ja hankintaprosessin kallista kalustoa, jonka voi osaan ja vain osaan kilpailussa mukana olevista koneista, niin kuvittelisi että hävinneiden käynnistämien oikeudenkäyntien todennäköisyys ja vaikeusaste kasvaisi.

Jos näin on, niin tuo riski pitäisi sisällyttää kustannus- ja riskiarvioihin.

Tuo voisi tosiaan olla ongelma mikäli se tapahtuisi viimeisen tarjouspyynnön jättämisen jälkeen. Ostettaisiin ikään kuin osa yhden ( tai useamman ) tarjoajan paketista erillishankintana mikä heikentäisi muiden tarjoajien asemaa.

 

[Ässä]

Äänestin Super Hornettia (Growler ja Loyal Wingman toivon mukaan mukana).

Perustan arvaukseni ns. "fleet commonality" ajattelulle. Superin ja Growlerin lento-ominaisuudet ovat lukemani mukaan hyvin lähellä nykyisiä C-malleja. Se säästää aikaa ja rahaa vanhojen lentäjien siirtyessä uusiin koneisiin (ehkä myös tekniikan väen kohdalla). Tietääkseni ilmavoimissa on aika kovan tason osaamista Horneteista, ja tämä vuosien aikana hankittu tietotaito sopisi ainakin osittain suoraan sovellettavaksi uuden sukupolven koneissa.

Jos lisäksi hankintahinta Growler ja Wingman mukaanluettuna on edullisempi kuin F-35, niin uskoisin paketin olevan houkutteleva valinta.

Olenko ainoa, joka olisi halunnut nähdä enemmän keskustelua miehittämättömistä aluksista ja mikä vaikutus niillä on tulevaisuudessa miehitettyjen käyttökelpoisuuteen?

 

[magitsu]

Siirtymäaika on lyhyt verrattuna koko elinkaareen.

Miehittämättömät on tulossa avuksi. Osin teknologiaepäuskoa (kauko-ohjauksen elso-kestävyys) ja osin eettistä pohdintaa (man in the loop ennen tappokäskyä vs täysi autonomia).
Ei lavetin tarvitse ihmeitä fysikaalisesti tehdä kun ohjus on se pääliikehtijä. Sikäli sitä miestä ei tarvitse sieltä poistaa.

On ollut myös juttuja siitä kuinka esim. Reapereilla lennetty CAP maksoi enemmän kuin perinteinen hävittäjä. Se miehitys siellä etäohjaajien päässä saattaa olla hyvin raskas.

 

[Pihatonttu]

Olenko ainoa, joka olisi halunnut nähdä enemmän keskustelua miehittämättömistä aluksista ja mikä vaikutus niillä on tulevaisuudessa miehitettyjen käyttökelpoisuuteen?

Tuo on vähän kaksipiippuinen juttu.

Keskustelu keskustelun vuoksi toistaa helposti vastakkaisiin suuntiin tehtyjä yli- ja ohitulkintoja ja niiden välistä konfliktia.

Yli- ja ohitulkinnan sekä konfliktien välttämiseen pyrkiminen johtaa helposti tyhjänpäiväiseen liirumlaarumiin.

Kolmantena vaihtoehtona on lähes pelkän mielikuvituksen ja luovuuden varassa eteneminen luonnonlakien ja odotettavissa olevan teknologisen kehityksen asettamien sektorirajojen sisällä.

Kaikki nämä kolme keskustelun ongelmaa syntyvät siitä, että aitoa tietoa miehitettyjen ja miehittämättömien koneiden tulevasta yhteistoiminnasta, sen luomista mahdollisuuksista ja näihin liittyvistä taktisista, strategisista ja taloudellisista ulottuvuuksista ei ole saatavilla.

Eli paradoksaalisesti: Aihe kyllä kiinnostaa aika paljon, mutta on vaikea kuvitella, miten siitä voisi saada aikaan hedelmällisen ja kiinnostavan keskustelun.

Oman näkemykseni asiasta esitin pääpiirteissään kerran kun (muistaakseni) Gyllis kyseli porukan näkemyksiä siitä, millaisia seuraavan (kuudesko se sitten on) sukupolven härpäkkeet mahtavat olla. Minulla ei ole mitään lisättävää silloiseen vastaukseeni paitsi enintään että osa slloisista sanoista on tarkkaan harkittu eikä niitä voi vaihtaa lähes synonyymisiin termeihin.

 

[Raakku]

Tuo on vähän kaksipiippuinen juttu.

Keskustelu keskustelun vuoksi toistaa helposti vastakkaisiin suuntiin tehtyjä yli- ja ohitulkintoja ja niiden välistä konfliktia.

Yli- ja ohitulkinnan sekä konfliktien välttämiseen pyrkiminen johtaa helposti tyhjänpäiväiseen liirumlaarumiin.

Kolmantena vaihtoehtona on lähes pelkän mielikuvituksen ja luovuuden varassa eteneminen luonnonlakien ja odotettavissa olevan teknologisen kehityksen asettamien sektorirajojen sisällä.

Kaikki nämä kolme keskustelun ongelmaa syntyvät siitä, että aitoa tietoa miehitettyjen ja miehittämättömien koneiden tulevasta yhteistoiminnasta, sen luomista mahdollisuuksista ja näihin liittyvistä taktisista, strategisista ja taloudellisista ulottuvuuksista ei ole saatavilla.

Eli paradoksaalisesti: Aihe kyllä kiinnostaa aika paljon, mutta on vaikea kuvitella, miten siitä voisi saada aikaan hedelmällisen ja kiinnostavan keskustelun.

Oman näkemykseni asiasta esitin pääpiirteissään kerran kun (muistaakseni) Gyllis kyseli porukan näkemyksiä siitä, millaisia seuraavan (kuudesko se sitten on) sukupolven härpäkkeet mahtavat olla. Minulla ei ole mitään lisättävää silloiseen vastaukseeni paitsi enintään että osa slloisista sanoista on tarkkaan harkittu eikä niitä voi vaihtaa lähes synonyymisiin termeihin.

Joskus järkeillyt, että olisiko näistä miehittämättömistä pienehköistä "hävittäjistä" ja mahdollisesti tekoälyllä varustuttena vastaus lennokkien torjuntaan? Aseistuksena kenties nykyisiä pienempi ja halvempi ohjus. Ehkä joskus laser tulevaisuudessa.

 

[mechanicus]

Väitän aiheesta jotain tietäväni ja minä en pysty näkemään mitään miehittämättömien ilma-alusten tulemista, joka romahduttaisi miehitettyjen hävittäjien merkityksen.
1) Kuten edellä todettiin, suurimman liikehtelemisen tekee ohjus, joten kuskin g-sietokyky ei merkittävästi rajoita kokonaissuorituskykyä.
2) Kuskin hengissä pitämiseen tarvittavat järjestelmät maksavat ykkösmiljoonia n.100M koneessa, kustannusvaikutus on siis vähäinen.
3) Kaikki kehittyneen ja nopean päätöksenteon tekoälyjärjestelmät voidaan tuoda miehitettyyn koneeseen kuskin avuksi siinä missä miehittämättömään koneeseenkin.

Miehittämättömät koneet tulevat käyttöön pitkissä ja monotonissa sekä vaarallisissa tehtävissä - kuten muissakin robotiikan käyttökohteissa. Vaarallisissa tehtävissä on kaksi vaihtoehtoa: käyttää koneita joiden suorituskyky on suunnilleen sama kuin miehitettyjen koneiden, jolloin hintakin on lähes sama. Toinen vaihtoehto on käyttää alemman suorituskyvyn koneita, jotka ovat halvempia, mutta eivät myöskään pärjää taistelutehokkuudessa nykyisille miehitetyille koneille.

Murroskohta tulee silloin, kun luodaan niin automatisoitu järjestelmä, että sen tai sitä käyttävien ihmisten ei tarvitse harjoitella. Silloin käyttökulut putoavat lähelle nollaa ja koska laitteiden ei tarvitse kestää harjoittelun rasitusta, voidaan ne rakentaa myös halvemmalla. Tähän ei todennäköisesti päästä seuraavan 40 vuoden aikana.

 

[Ässä]

Siirtymäaika on lyhyt verrattuna koko elinkaareen.

Miehittämättömät on tulossa avuksi. Osin teknologiaepäuskoa (kauko-ohjauksen elso-kestävyys) ja osin eettistä pohdintaa (man in the loop ennen tappokäskyä vs täysi autonomia).
Ei lavetin tarvitse ihmeitä fysikaalisesti tehdä kun ohjus on se pääliikehtijä. Sikäli sitä miestä ei tarvitse sieltä poistaa.

On ollut myös juttuja siitä kuinka esim. Reapereilla lennetty CAP maksoi enemmän kuin perinteinen hävittäjä. Se miehitys siellä etäohjaajien päässä saattaa olla hyvin raskas.

Niin tosiaan, esim. risteilyohjushan on käytännössä eräänlainen miehittämätön ja esim. Suomenkin JASSMien kantama jo melkoinen.

 

[Tetra]

Suomessa puolustuspolitiikasta keskustellaan tunteella

Symbolit ja mielikuvat vaikuttavat vahvasti päätöksiin. Armeijan ”pelit ja vehkeet” symbolisoivat Suomen itsenäisyyttä. Puolustusvoimien toimintaa kohtaan kriittisiä huomioita esittävillä on

www.kansanuutiset.fi

 

[Huhta]

Hävittäjähankkeessa selvitetään amerikkalaisen Lockheed Martinin risteilyohjusten jatkokäyttöä

13.6.2020 06:00 Taneli Koponen

Puolustusministeriön ohjelmajohtajan mukaan ohjusta ei välttämättä kyetä integroimaan kaikkiin tarjolla oleviin HX-koneisiin. JASSM-ohjukset saatiin käyttöön Horneteihin vasta vuonna 2018.

JASSM-ohjus laukaistiin Hornetista Ilmavoimien testissä Yhdysvalloissa vuonna 2018. Kuva: Ilmavoimat


Yhdysvaltalaisen Lockheed Martinin valmistamien risteilyohjusten jatkokäyttö selvitetään HX-hankkeessa. Asian on vahvistanut Lännen Medialle HX-ohjelmajohtaja Lauri Puranen puolustusministeriöstä.

JASSM-ohjus ((Joint Air-to-Surface Standoff Weapon) on osa Ilmavoimien Hornet-hävittäjien ilmasta maahan -täsmäaseistusta. Ohjuksen kantomatka on 370 kilometriä, joten sen vaikutuskyky ulottuu Suomesta esimerkiksi Pietariin saakka. Kymmenen miljardin euron arvoisessa HX-hankkeessa Hornetit korvataan monitoimihävittäjiin pohjautuvalla ratkaisulla. Hankintapäätös tehdään ensi vuonna. Lockheed Martin on yksi tarjouskilpailuun osallistuvista hävittäjävalmistajista.

Lännen Media haastatteli Purasta ensimmäisen kerran risteilyohjusten jatkokäytöstä viime tammikuussa. Häneltä kysyttiin, onko Suomen hankkimia JASSM-ohjuksia tarkoitus käyttää HX-hankkeen myötä valittavassa konemallissa vai päättyykö JASSM:n käyttö?

– Tähän kysymykseen on vielä ennen aikaista vastata. Osana tarjouskilpailua tämäkin selvitetään. Voi olla, että kaikkiin tarjolla oleviin koneisiin JASSM-ohjusta ei kyetä integroimaan. Mutta tämäkin ratkeaa, kunhan saamme lopulliset tarjoukset noin vuoden päästä, Puranen kommentoi sähköpostitse.

Toimitus tiedusteli JASSM-jatkokäyttöselvityksen tilannetta uudestaan toukokuussa. Nyt Puranen oli niukkasanaisempi. Hän viestittää, että vanhojen aseiden integrointi ei ole vaatimuksena HX-kandidaateille.

– Tässä vaiheessa kilpailua emme valitettavasti voi avata eri kandidaattien tarjousten sisältöä emmekä ratkaisuja. Tämäkin kysymäsi asia kuuluu tämän rajoituksen piiriin, Puranen kirjoittaa.

Kauppaa hierottiin vuosia

JASSM-ohjusten hankinta oli aikanaan poikkeuksellisen työläs prosessi. Puolustusvoimat pyysi ensimmäisen kerran lupaa JASSM-ohjusjärjestelmän kauppaan Yhdysvaltain puolustushallinnosta Pentagonista vuonna 2002. Pyyntö jouduttiin uusimaan vuosina 2005 ja 2007.

Lopulta Yhdysvaltain puolustusministeriö ja kongressi hyväksyivät kaupan marraskuussa 2011. Puolustusministeriö ilmoitti hankkeen hinnaksi 178,5 miljoonaa euroa vuonna 2012.

ilmavoimat siirsi kaksi Hornet-monitoimihävittäjää JASSM-koeammuntaa ja ohjusten integrointia varten Yhdysvaltoihin vuonna 2016. Jostain syystä koeammunta onnistui Yhdysvalloissa vasta maaliskuussa 2018. Puolustusvoimien mukaan suorituskyky on nyt käytössä.

Yleensäaseistuksen elinkaarta rajoittaa räjähteille ja rakettimoottoreille asetettu varastointi-ikä. JASSM-ohjusten elinkaari on suunniteltu Hornet-kaluston mukaiseksi.

HX-hankkeessa monitoimihävittäjäksi ovat ehdolla Yhdysvalloista F/A 18 Super Hornet, jota valmistaa Boeing, F-35-hävittäjä valmistajanaan Lockheed Martin, ruotsalaisen Saabin valmistama Gripen E, ranskalaisen Dassaultin valmistama Rafale sekä brittiläisen BAE Systemsin Eurofighter Typhoon-hävittäjä.

Vaatimuksena vaikutus JASSM:n etäisyydelle

Ilmavoimien operaatiopäällikkö Juha-Pekka Keränen kertoi tammikuussa sähköpostitse, että yksi suorituskykyvaatimus HX-hankkeessa liittyy pitkän kantaman tulenkäyttöön. Hankkeessa haetaan kykyä vaikuttaa noin JASSM:n etäisyydelle.

– Kandidaattien konseptuaaliset ratkaisumallit kullekin viidelle tehtäväalueelle/-tyypille poikkeavat ja niiden yksityiskohtia en voi avata, hän toteaa.

Hornetin aseistuksen käyttöä ei ole asetettu vaatimukseksi HX-hankkeelle.

– Tämä on sekä yhdenvertaisuus- että aseistuksen elinkaareen ja integraatioinvestointeihin liittyvä asia, Keränen kirjoittaa.

HX-hanke

Suomen hävittäjäkalusto koostuu tällä hetkellä Horneteista. Ne otettiin käyttöön vuosina 1995-2000. Hävittäjien elinkaareksi arvioitiin tuolloin 30 vuotta. Viimeiset Hornetit poistuvat käytöstä siis 2030 mennessä. HX-hankkeessa hornetit korvataan uusilla monitoimihävittäjillä.

HX on lyhenne, jollaista käytetään perinteisesti Ilmavoimien lentokaluston korvaamishankkeissa. Ensimmäinen kirjain tulee korvattavasta koneesta (Hornet = H). Kirjainta X vastaavasti käytetään yleisesti seuraajaehdokkaan tunnuksena.

Ilmavoimat vertailee hävittäjiä. Sen jälkeen puolustushallinto antaa esityksen hankittavasta hävittäjästä ja niiden määrästä. Hallitus tekee lopullisen päätöksen vuonna 2021. Eduskunta päättää hankkeen rahoituksesta.
Uusien monitoimihävittäjien arvioidaan olevan Ilmavoimien käytössä aina 2060-luvulle saakka.

Hävittäjähankkeessa selvitetään amerikkalaisen Lockheed Martinin risteilyohjusten jatkokäyttöä

Puolustusministeriön ohjelmajohtajan mukaan ohjusta ei välttämättä kyetä integroimaan kaikkiin tarjolla oleviin HX-koneisiin. JASSM-ohjukset saatiin käyttöön Horneteihin vasta vuonna 2018.

www.hameensanomat.fi

 

[Huhta]

USAlla on aika messevät suunnitelmat JASSM-tuoteperheen stockpilingista. Alunperin piti rakentaa 4900 ohjuksen (A- ja B-versiot) varasto, mutta sitä aiotaan kasvattaa tuplat suuremmaksi.
JASSM XR / AGM-158D on tulossa tuotantoon 2024 suunnitelman mukaan. Sen kantama lähentelee jo BGM-109 block IV TacTom- luokkaa.

Alla näkyvien linkkien mukaan JASSM-ER on aika rajussa tuotannossa ja uutta tehdasta pukkaa Alabamaan kysynnän lisääntyessä. Se on erikoista että mainitsemistasi koneista vain BONE on integroitu JASSM-C kanssa.

Vaikka valinta osuisi F-35:n, JASSM tullee integrointikypsäksi varmaan 2030 mennessä, kun viimeiset Hornetit lentävät sylttytehtaalle. Tämä on lähinnä aikataulukysymys kun ohjus on noin tärkeä US ilmavoimille ja sitä valmistetaan valtava määrä.

The Air Force’s fiscal 2021 request includes $506 million total for JASSMs, including $60 million in initial funding for 40 AGM-158D variants—previously known as the JASSM-XR, or “Extreme Range,” according to service budget justification documents.

As part of the overall JASSM request, the service plans to buy 336 of the B-variants at a total cost of $352 million, according to budget documents. That total is below the expected buy of 400 JASSM variants as part of the Lot 19 buy, according to an October sources-sought notice.https://www.airforcemag.com/usaf-to-start-buying-extreme-range-jassms-in-2021/

The US Department of Defense (DoD) is increasing potential long-term production quantities of Lockheed Martin Joint Air-to-Surface Standoff Missiles (JASSM) from a possible maximum of 4,900 to a possible maximum of 10,000.

In May 2019, in anticipation of growing demand, Lockheed Martin broke ground on a new 20,900sq m (225,000sq ft) cruise missile production facility in Troy, Alabama. The building construction is scheduled for completion in 2021, with JASSM-ER production ramping up in the second half of 2022, the company says.

The USAF’s previous JASSM production notice for lot 17 asked for 360 missiles in 2018. That makes this most-recent source-sought announcement the largest intended acquisition of JASSM.

The USAF says it wants up to 390 JASSM-ERs in lot 18; then 360 JASSM-ERs and 40 JASSM missiles in lot 19. Production would reach a maximum rate of 550 units per lot continuing through lot 30, the service says.

LRASM production also continues to ramp up from lot 1 production in 2017, which called for 23 missiles. The USAF says it wants 50 LRASM missiles in lot four, reaching a maximum rate of 96 per lot, continuing through lot eight. https://www.flightglobal.com/fixed-...m-production-up-to-10000-units/134510.article

Nyt on tärkeää erottaa ohjusversiot toisistaan. Suomella on JASSM - ei JASSM-ER, LRASM eikä JASSM-XR.

Vaikka ohjusperhe elää ja voi hyvin, niin perusmallin valmistus loppuu (ellei ole jo loppunut, viimeinen perusmallia sisältänyt erä oli "lot 14", joka tilattiin 2015). Se että Yhdysvallat siirtyy hamstraamaan tuoreempia ohjusversioita taas ei ole lainkaan hyvä asia perusmallin tulevaisuuden kannalta. Kiinnostus perusmalliin vähenee, kun inventaariossa on uudempia ja parempia ohjuksia, joita myös tuotetaan jatkuvasti lisää.

Analogiaa tilanteeseen voi hakea AMRAAM-ohjuksista. Uudemmat ohjusversiot korvaavat vanhemmat niin tuotannossa, varastossa kuin käytössäkin. Vanhin AMRAAM, jota F-35 ymmärtää, on AIM-120C5. Sitä vanhempien käyttöä ei ole mahdollistettu, ei vaikka jo AIM-120C3 sai typistetyt siivekkeet asekuilua varten ja vaikka jopa AIM-120A:n voisi kantaa ulkoisesti Sidewinderin tapaan.

En siis pidätä henkeä odotellessa perusmallin JASSM:n integraatiota F-35:een. Teknisesti varmasti mahdollista, mutta etenkin pääkäyttäjän halu siihen on epäilyksenalainen - todennäköisesti keskittyvät JASSM:n uudempien versioiden integraatioon. Vientikäyttäjistä asia taas kiinnostanee lähinnä Suomea ja Australiaa, ja näiden osalta ongelmaksi voi nousta kustannukset ("ei enää koskaan yksin!!!") ja aikataulu.

 

[Ässä]

Väitän aiheesta jotain tietäväni ja minä en pysty näkemään mitään miehittämättömien ilma-alusten tulemista, joka romahduttaisi miehitettyjen hävittäjien merkityksen.

Murroskohta tulee silloin, kun luodaan niin automatisoitu järjestelmä, että sen tai sitä käyttävien ihmisten ei tarvitse harjoitella. Silloin käyttökulut putoavat lähelle nollaa ja koska laitteiden ei tarvitse kestää harjoittelun rasitusta, voidaan ne rakentaa myös halvemmalla. Tähän ei todennäköisesti päästä seuraavan 40 vuoden aikana.

Ehkä menen turhan paljon asioiden edelle.

Käsittääkseni ainakin suurvallat panostavat aika paljon näihin miehittämättömien kehittämiseen, joka kulkee myös rinta rinnan tekoälyn kehittämisen kanssa?

Itse suhtaudun kriittisesti ihmisen korvaamiseen tekoälyllä, etenkin jos se tekee myös päätöksen aseiden käytöstä. Jos, tai valitettavasti pelkään että kun vihollisella on tällainen joskus käytössä niin sitä vastaan voi olla hankala ihmisaivoilla puolustautua. Jos Suomi ei vastaavaa järjestelmää rakenna, niin täytyy toivoa, että joku on halukas myymään.

 

[Merten sheriffi]

Kyllä, viimeiset Hornetit nimenomaan voisivat toimia ilmasta- maahan roolissa. Mutta viimeistään 2031 - 32 se huvi on ohi, eli HX:n pitää ottaa vastuu koko repertuaarista. Konemäärän pienikään vähentäminen ei oikeasti ole vaihtoehto, itse asiassa tarvitsisimme n. 80 - 90. Tuo 90 tulee siitä, että siihen voi inframme venyä juuri ja juuri.

Kuin Albert Speerin suusta.
80-90 täysin utopiaa. Jos naapuri olisi meitä kohtaan agressiivinen, niin olisi luonnollisesti eri asia.

 

[Armchair pilot]

Jos lisäksi hankintahinta Growler ja Wingman mukaanluettuna on edullisempi kuin F-35, niin uskoisin paketin olevan houkutteleva valinta.

HX hankkeessa valittavan järjestelmän hankintahinta on 10 miljardia, ihan sama mikä näistä konetyypeistä hankitaan.

Mitkään loyal wingmanit tai siipimiehiksi tarkoitetut dronet eivät ole tässä kisassa mukana siitä yksinkertaisesta syystä että ne ovat vielä täysin testivaiheessa olevia teknologiademoja. Olisi suorastaan idioottimaista pistää vielä tässä vaiheessa kehityskaarta meidän vähiä varoja järjestelmiin jotka ovat noin raakilemaisella tasolla ilman pienintäkään takuuta siitä että järjestelmä tulee oikeasti tuottamaan mitään hyötyä taistelukentälle. Vaikka itse uskonkin vahvasti siihen että dronet ovat tulevaisuutta, niin siihen on vielä matkaa.

Koska HX hankkeen hintakatto on tiedossa niin kaikki tulevat todennäköisesti täyttämään sen maksimoidakseen tarjotun paketin suorituskyvyn, se kun on ilmoitettu yhdeksi raskaiten painotettavista kriteereistä tässä kisassa. Tässä ei siis jätetä euroakaan varaa tuleviin hankintoihin vaan all-in periaatteella ostetaan koko rahalla sitä mitä on nyt tarjolla. Kombinaatio SH/growler plus joskus valmistuvat dronet on siis kalliimpi kuin se F-35, koska ne dronet tulisivat sitten joskus myöhemmin tuon 10 miljardin päälle. Hankintahinnan puolesta siinä ei siis tule oilemaan mitään houkuttelevaa.

Jos dronet osoittautuvat tulevaisuuden taistelukentällä välttämättökiksi apureiksi, niin SH ei tasan tarkkaan tule olemaan ainoa monitoimihävittäjä joka tulee tukemaan niiden käyttöä. Siihen ei siis kannata hirttäytyä tämän päivän hankinnassa vain sen takia että sen kaverina testaillaan nyt jotain osittain autonomisia järjestelmiä. Aivan hyvin nuo testivehkeet voisivat lentää tällä hetkellä minkä tahansa muun koneen kaverina jossa on tilaa drone parven ohjailuun tarvittaville datalinkeille, tietokoneille ja henkilöstölle, jos niille nyt edes erillisiä tarvitaan.

 

[Einomies1]

Nyt on tärkeää erottaa ohjusversiot toisistaan. Suomella on JASSM - ei JASSM-ER, LRASM eikä JASSM-XR.

Puhutko itsellesi? Jos tuo on ollut sinulle epäeselvää, niin hyvä että nyt sivistät itseäsi.

Vaikka ohjusperhe elää ja voi hyvin, niin perusmallin valmistus loppuu (ellei ole jo loppunut, viimeinen perusmallia sisältänyt erä oli "lot 14", joka tilattiin 2015). Se että Yhdysvallat siirtyy hamstraamaan tuoreempia ohjusversioita taas ei ole lainkaan hyvä asia perusmallin tulevaisuuden kannalta. Kiinnostus perusmalliin vähenee, kun inventaariossa on uudempia ja parempia ohjuksia, joita myös tuotetaan jatkuvasti lisää.

USA on tilannut 2004 suunnitelman mukaan 2400 kpl JASSM-A versiota ja loput alunperin suunnitellusta 4900 kpl:a ER-versiota. Jos olet perillä asioista, niin luit että USA kasvattaa hankintaa tuplat, noin 10 000 kpl:n. Selvää on että uudet ohjukset ovat parannettua ER- ja XR-mallia. A-versiossa on samat speksit ulkoisesti kuin B-versiossa, eli ne on tehty samaan runkoon. Sisäinen pa on lisääntynyt ja Teledynen turbojet on vaihtunut Williamsin turbofaniin. Lisätty on 2-suuntainen datalinkki myös. Aerodynaamisesti ongelmaa ei tule olemaan, koska ohjukset ovat samanpituiset ja painoiset. Ohjelmistoissa ongelmaa ei ole, ellei siitä tehdä ongelmaa. B-1B ja B-52 kantavat kohta molempia kun integrointi viedään loppuun. Samaten F-15E.

Ohjusten huoltovapaa varastointi on 15 vuotta eli Suomen tapauksessa 2018-2033 suunnilleen. Mikään ei sano ettei A-versiota voitaisi päivittää B-versioksi kustannustehokkaasti. USA on hankkinut melkoisen määrän baselinea, eikä heitä hukkaan sellaista suorituskykyä. Kyllä ohjuksia päivitetään tuon tuosta, kuten BGM-109 Tomahawkia ja meidänkin käyttämä RBS-15 on saanut täyden päivityksen ja elinkaari on n. 30 vuotta.

Analogiaa tilanteeseen voi hakea AMRAAM-ohjuksista. Uudemmat ohjusversiot korvaavat vanhemmat niin tuotannossa, varastossa kuin käytössäkin. Vanhin AMRAAM, jota F-35 ymmärtää, on AIM-120C5. Sitä vanhempien käyttöä ei ole mahdollistettu, ei vaikka jo AIM-120C3 sai typistetyt siivekkeet asekuilua varten ja vaikka jopa AIM-120A:n voisi kantaa ulkoisesti Sidewinderin tapaan.

En siis pidätä henkeä odotellessa perusmallin JASSM:n integraatiota F-35:een. Teknisesti varmasti mahdollista, mutta etenkin pääkäyttäjän halu siihen on epäilyksenalainen - todennäköisesti keskittyvät JASSM:n uudempien versioiden integraatioon. Vientikäyttäjistä asia taas kiinnostanee lähinnä Suomea ja Australiaa, ja näiden osalta ongelmaksi voi nousta kustannukset ("ei enää koskaan yksin!!!") ja aikataulu.

Sama mies meuhkaa AIM-9M ohjuksen päivittämisestä hamaan tappiin ja sitten kiemurtelee paljon uudemman aseen kanssa. Mikä ihmeen no-go fiksaatio sinulla on tässäkin asiassa?

Suomi, Puola, Australia ja USA ovat käyttäjiä, eikä kukaan heitä 2000-luvulla kehitettyä huippuohjusta romukoppaan , kun elinkaari on vasta alulla ja niitä on tuhansia. Kai nyt ohjusta hankittaessa suomikin on varmistanut että ohjukseen saa päivityksiä reilun 10 vuoden jälkeenkin! Ei kai kukaan logistiikkalaitoksella oleta että rajallisesta budjetista revitään taas jollain ihmeellä 200+ miljoonaa uuteen ohjukseen vuosikymmenen käytön jälkeen.

Gabriel 5 jatkaa käyttöä ilmoituksen mukaan 2050-luvulle paljon pienemmällä tuotantomäärällä, joten on kai IAI:a saatu siihen joku kehityslupaus. JASSM tuli tuotantoon muutama vuosi aikaisemmin, joten mieti sitä.

 

[Ässä]

Jos dronet osoittautuvat tulevaisuuden taistelukentällä välttämättökiksi apureiksi, niin SH ei tasan tarkkaan tule olemaan ainoa monitoimihävittäjä joka tulee tukemaan niiden käyttöä. Siihen ei siis kannata hirttäytyä tämän päivän hankinnassa vain sen takia että sen kaverina testaillaan nyt jotain osittain autonomisia järjestelmiä. Aivan hyvin nuo testivehkeet voisivat lentää tällä hetkellä minkä tahansa muun koneen kaverina jossa on tilaa drone parven ohjailuun tarvittaville datalinkeille, tietokoneille ja henkilöstölle, jos niille nyt edes erillisiä tarvitaan.

Olet varmasti aivan oikeassa tässä. Täytyy vaan toivoa, että jos tulevaisuudessa tällainen tarve tulee, niin niitä ollaan halukkaita myymään sen hetkisessä maailmantilanteessa. Tällä hetkellä Boeing on kai ainoa, joka on antanut lupauksen näiden toimittamisesta, mikäli kaupat tulee.

 

[Analysti]

Kuin Albert Speerin suusta.
80-90 täysin utopiaa. Jos naapuri olisi meitä kohtaan agressiivinen, niin olisi luonnollisesti eri asia.

Lukisit joskus mitä toinen kirjoittaa, etkä vaan motkottaisi.

Kirjoitin TARPEESTA ja infran KANTOKYVYSTÄ, en siitä, mitä tulisi tai tulee hankkia kokonaisharkinnan perusteella. Uhkatilanteemme huomioon ottaen jopa 100 konetta on vähänlaisesti, mutta Ilmavoimien tukikohta- ja muu verkosto ei tällä hetkellä kykenisi ottamaan vastaan näin "suurta" konemäärää. Se lukumäärä, mikä Suomella on nyt hävittäjiä, ei todellakaan ole tarpeeksi. Mutta se on minimitaso, jolla kyetään uskottava ilmapuolustus ylläpitämään ja jonka pelotevaikutus on ainakin toistaiseksi ollut riittävä. Puolustus joutuu Suomessa menemään minimillä vanhan suomettumisen painolastin takia eikä siitä itsesensuurista ole eroon sitten päästy vieläkään. Suurinta osaa nykyaikaisen taistelukentän vaatimista taisteluvälineistä Suomella on liian vähän lukumääräisesti. Maavoimien kalustoa on ehkä selkeästi riittävimmin, osin johtuen siitä, että maavoimien merkitys nykyaikaisessa sodankäynnissä on vain koko ajan supistuva. Sen sijaan taas Meri- ja Ilmavoimien merkitys korostuu ja kasvaa koko ajan.

 

[Gyllis1]

Olet varmasti aivan oikeassa tässä. Täytyy vaan toivoa, että jos tulevaisuudessa tällainen tarve tulee, niin niitä ollaan halukkaita myymään sen hetkisessä maailmantilanteessa. Tällä hetkellä Boeing on kai ainoa, joka on antanut lupauksen näiden toimittamisesta, mikäli kaupat tulee.

Boeing ei päätä mihin saa myydä ja mihin ei, valtio päättää.