Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Commander]

Voi olla. En tiedä tarkemmin, vaan siteerasin toista keskustelijaa. Sinänsä se olisi luonnollista. Ainahan vastahyökkäystä suunnitellaan. Ja tilannetietoakin varmasti oli.

Se, olisiko vastahyökkäys menestynyt taktisella tasolla ei oikeastaan ollut merkityksellistä. Saksan ja sitä myöten suomen tappio oli 99.999% varmaa ja se tiedettiin poliittisessa johdossa hyvin. Suomen armeijan toimin tilannetta ei olisi voitu muuttaa. Tämä asia oli kyllä ainakin poliitikkojen tiedossa silloinkin.

Mitä tulee suunnitelmien jälkiarviointiin, olen hiukan eri mieltä. Siinä olen samaa mieltä että jonkun senaikaisen päätöksen leimaaminen tyhmäksi nykytiedoilla on tietysti turhaa. Mutta jos otetaan rehellisesti arvioiden huomioon historiallinen tilanne, menneistä päätöksistä voi oppia tulevaisuutta varten.

Ja samaten luoja varjelkoon ketään antamasta sotilaiden päättää mistään muusta kuin omista ammattiasioistaan.

Tästä siviili-sotilas dilemmasta voisin todeta, että poliittinen johto toiv päättää, milloin aloitetaan, mutta sen jälkeen noin kuvainnollisesti ed toimijaa ei tarvita päättämään, ammutaanko puun vasemmalta tai oikealta puolelta.

Oletko koskaan miettinyt, miksi alueelliseen puolustusjärjestelmään siirtymisen jälkeen sotilasläänien komentajilla oli itsenäisesti oikeus päättää taistelutoimien aloituksesta vielä 1980-luvulla?

 

[inscout]

Tästä siviili-sotilas dilemmasta voisin todeta, että poliittinen johto toiv päättää, milloin aloitetaan, mutta sen jälkeen noin kuvainnollisesti ed toimijaa ei tarvita päättämään, ammutaanko puun vasemmalta tai oikealta puolelta.

Oletko koskaan miettinyt, miksi alueelliseen puolustusjärjestelmän siirtymisen jälkeen sotilasläänien komentajilla oli itsenäisesti oikeus päättää taistelutoimien aloituksesta vielä 1980-luvulla?

Samaa mieltä.

En voi sanoa miettineeni. Enpä tuollaista edes tiennytkään. Sinänsä kuulostaa ihan viisaalta.

Sinun täytyy muistaa, että vaikka olenkin kuulunut asevoimien terävimpään kärkeen (KRH), en ehtinyt perehtyä jokaiseen nyanssiin palvelusaikana. On muistettava PV:n virallinen arvoasteikkojen muuntotaulukko joka on kyllä selvitetty YlPalvO:ssa.

 

[Commander]

Samaa mieltä.

En voi sanoa miettineeni. Enpä tuollaista edes tiennytkään. Sinänsä kuulostaa ihan viisaalta.

Sinun täytyy muistaa, että vaikka olenkin kuulunut asevoimien terävimpään kärkeen (KRH), en ehtinyt perehtyä jokaiseen nyanssiin palvelusaikana. On muistettava PV:n virallinen arvoasteikkojen muuntotaulukko joka on kyllä selvitetty YlPalvO:ssa.

Nooh, alueellinen puolustusdoktriini tuli käyttöön jo Kekkosen aikana, ja hän sen hyväksyi. Eli nähtävästi hänkin ymmärsi, että tietyissä tilanteissa ylipäällikkö tai ylin poliittinen johto saattaa menettää päätöksentekokykynsä. Siispä kenraalit aloittakoot, jos tilanteen sellaiseksi arvioivat.

Ja ps. Ei KRH:ssa mitään vikaa ole, päinvastoin

 

[inscout]

Nooh, alueellinen puolustusdoktriini tuli käyttöön jo Kekkosen aikana, ja hän sen hyväksyi. Eli nähtävästi hänkin ymmärsi, että tietyissä tilanteissa ylipäällikkö tai ylin poliittinen johto saattaa menettää päätöksentekokykynsä. Siispä kenraalit aloittakoot, jos tilanteen sellaiseksi arvioivat.

Ja ps. Ei KRH:ssa mitään vikaa ole, päinvastoin

No näin. Jos maan johto menee attentaatissa tai erikoisjoukkojen iskussa niin tilanne on tosiaan aika lailla selkeä.

Ja varoisit vähän puheitasi. Oli surullinen näky kun pääesikunnan herratkin särmäsivät muotoa ja poistuvat Kasarmitorilla aamulla 06.15 loukattuaan KRH:n kunniaa. Myönnettävä on, että silloin paikalla piti olla vääpelin arvoinen heitinmies käskemässä.

Mutta eiköhän se off-topicista.

 

[Commander]

No näin. Jos maan johto menee attentaatissa tai erikoisjoukkojen iskussa niin tilanne on tosiaan aika lailla selkeä.

Ja varoisit vähän puheitasi. Oli surullinen näky kun pääesikunnan herratkin särmäsivät muotoa ja poistuvat Kasarmitorilla aamulla 06.15 loukattuaan KRH:n kunniaa. Myönnettävä on, että silloin paikalla piti olla vääpelin arvoinen heitinmies käskemässä.

Mutta eiköhän se off-topicista.

Pöh, minullahan on suuri kunnioitus vippalautamiehiä kohtaan

 

[Merten sheriffi]

Lukijoilta: Mihin Suomi tarvitsee hävittäjiä? Ohjuksia tarvittaisiin!

Toisin kuin meillä itsenäisyyspäivänä, Ranskassa tuskin muistellaan toisen maailmansodan tapahtumia heinäkuun 14. päivänä. Kolmas tasavalta on nimittäin surullinen esimerkki siitä, mihin kansakunta joutuu, kun tiedustelu ja sotatieteellinen tutkimus laiminlyödään eikä strategista ajattelua...

www.ts.fi

Sellainen puheenvuoro tällä kertaa

 

[jokuvaan]

Hirvonen on kirjoittanut samaa jo monet vuodet eri lehtiin, että hävittäjillä ei kyetä torjumaan ballistisia ohjuksia tai risteilyohjuksia. Herra on syntynyt ilmeisesti 1938, joten hänen asetekniset tiedot alkavat jo hiukan rapistua, ei nykyajan hävittäjä ihan niin avuton kapistus sodassa ole.

 

[Analysti]

Lukijoilta: Mihin Suomi tarvitsee hävittäjiä? Ohjuksia tarvittaisiin!

Toisin kuin meillä itsenäisyyspäivänä, Ranskassa tuskin muistellaan toisen maailmansodan tapahtumia heinäkuun 14. päivänä. Kolmas tasavalta on nimittäin surullinen esimerkki siitä, mihin kansakunta joutuu, kun tiedustelu ja sotatieteellinen tutkimus laiminlyödään eikä strategista ajattelua...

www.ts.fi

Sellainen puheenvuoro tällä kertaa

Sen verran on Hirvosta korjattava, että nimenomaan NL/ Venäjä -peräiset ohjusjärjestelmät ovat olleet täysin voimattomia USA-peräisen hävittäjäkaluston edessä viimeiset 50 vuotta. Onko ne saaneet ammuttua alas ehkä alle 5 konetta? Ja kuinkahan monta kymmentä tuhatta lentosuoritusta siellä on tehty niiden "suojaamia" kohteita vastaan. Sen sijaan niitä it-järjestelmiä on tuhottu ilmasta käsin niin paljon, että voisi puhua verilöylystä. Viimeksi Syyriassa ei ole tainnut israelilaisia paljon haitata se Venäjän it...

 

[Armchair pilot]

Noitahan kyllä riittää.

"Nyky-Venäjä on käynyt useita sotia 25 viimeisen vuoden aikana. Ainoatakaan niistä se ei ole aloittanut talvisodan tavoin pommikoneilla. Syynä ovat olleet vastapuolen ilmatorjuntaohjukset. "

Montakohan sotaa se on käytännössä aloittanut rynnäkköhävittäjillä ja taisteluhelikoptereilla? Vanhan mallin suuret mattopommituksiin tarkoitetut pommikoneet ei oo kovin käytännöllisiä strategisten kohteiden eliminoimiseen. Laajaa tuhoa niillä kyllä saa aikaan.

"Tukiessaan Syyrian johtoa Venäjä on laukaissut Kaspianmereltä, Mustalta mereltä ja Välimereltä kurdien asemiin satakunta risteilyohjusta. Yhtäkään niistä jenkkien torjuntahävittäjät eivät ole pystyneet pudottamaan. "

Ihan satavarmasti eivät ole edes yrittäneet. Miksikö? Koska eivät ole ampuneet Jenkkejä kohti.

 

[Commander]

Lukijoilta: Mihin Suomi tarvitsee hävittäjiä? Ohjuksia tarvittaisiin!

Toisin kuin meillä itsenäisyyspäivänä, Ranskassa tuskin muistellaan toisen maailmansodan tapahtumia heinäkuun 14. päivänä. Kolmas tasavalta on nimittäin surullinen esimerkki siitä, mihin kansakunta joutuu, kun tiedustelu ja sotatieteellinen tutkimus laiminlyödään eikä strategista ajattelua...

www.ts.fi

Sellainen puheenvuoro tällä kertaa

No oli kyllä taattua Hirvosta. Erityisesti De Gaullen merkitys ja esikuvallisuus Saksan ns salamasotataktiikan kehittymiseen saattaa pistää esim H Guderianin käännähtämään haudassaan.

 

[Einomies1]

Noitahan kyllä riittää.

"Nyky-Venäjä on käynyt useita sotia 25 viimeisen vuoden aikana. Ainoatakaan niistä se ei ole aloittanut talvisodan tavoin pommikoneilla. Syynä ovat olleet vastapuolen ilmatorjuntaohjukset. "

Montakohan sotaa se on käytännössä aloittanut rynnäkköhävittäjillä ja taisteluhelikoptereilla? Vanhan mallin suuret mattopommituksiin tarkoitetut pommikoneet ei oo kovin käytännöllisiä strategisten kohteiden eliminoimiseen. Laajaa tuhoa niillä kyllä saa aikaan.

"Tukiessaan Syyrian johtoa Venäjä on laukaissut Kaspianmereltä, Mustalta mereltä ja Välimereltä kurdien asemiin satakunta risteilyohjusta. Yhtäkään niistä jenkkien torjuntahävittäjät eivät ole pystyneet pudottamaan. "

Ihan satavarmasti eivät ole edes yrittäneet. Miksikö? Koska eivät ole ampuneet Jenkkejä kohti.

Häh! Hävittäjillä risteilyohjuksia torjumaan? Aika lailla teoreettista minusta. Onkohan välimeren pohjukassa ollut edes etäisyydellä yhtään Aegis-alusta? Tuskinpa, koska Venäjä hallitsee Syyrian rantaviivaa. Eihän kaikki ohjuksia ammuttu kurdien asemiin, vaan Syyrian opposition ja ISIS:n.

Tässä nyt kummittelee ne yksittäiset F-117 ja Tu-22 alasampumiset tieytyissä konflikteissa. Offensiivisia ilmaoperaatioita ei ole kyetty ilmatorjunnalla estämään vuosikymmenten aikana, joten voiko siitä päätellä että pitäisi panostaa vain ilmatorjuntaan? Muutama alasammuttu kone ei merkitse mitään hyökkääjälle, jolla on resurssia. Ei venäjä jättänyt ilmatukea pois vaikka Georgiassakin tuli tappioita.

Ilmatorjunnan Ajatollaheille jokainen alasammuttu kone on syy kehua ilmatorjuntaa, vaikka sillä ei olisi kokonaisuudessa mitään merkitystä. Kokonaisuus pitää olla tasapainossa ilmapuolustuksessakin, kuten muussa kyvyssä.

 

[mechanicus]

Jännästi itse yhdistän torjuntaohjukset Maginot-linjaan ja hävittäjät salamasotaan, jolloin esitetty perustelu kääntyy itseään vastaan.

 

[Old Boy]

No oli kyllä taattua Hirvosta. Erityisesti De Gaullen merkitys ja esikuvallisuus Saksan ns salamasotataktiikan kehittymiseen saattaa pistää esim H Guderianin käännähtämään haudassaan.

Liddell Hartkin on tässä yhteydessä mainittu ennen de Gaullea. Jälkimmäinen kyllä ärsytti omia esimiehiään sotaa edeltäneissä Ranskan asevoimissa. Oon pitkään nähnyt hänessä ja meidän Ahti Lapissa muutakin yhteistä, kun sen että molemmat ovat isoja miehiä.

Hirvosen näkemys Talvisodan offensiivisten pommitusten merkityksestä on omituinen: Eihän me niille yhtään mitään mahdettu, mutta pommituksilla ei venäläiset saanu aikaan paljoakaan hyödyllistä; mm rautatieliikenne jatkui ainoastaan lyhyin katkoksin. Sodan ratkaisi Maavoimat eli sen ajan käsittein Kenttäarmeija. Myöntäähän nyt kaikki nykymaavoimissa ilma-aseen merkityksen kasvun 80 v aikana. Olisiko Hirvonenkin tullu vanhaksi? Näinhän kävi muillekin "vaihtoehtoisen maanpuolustustotuuden" julistajille.

 

[Commander]

Liddell Hartkin on tässä yhteydessä mainittu ennen de Gaullea. Jälkimmäinen kyllä ärsytti omia esimiehiään sotaa edeltäneissä Ranskan asevoimissa. Oon pitkään nähnyt hänessä ja meidän Ahti Lapissa muutakin yhteistä, kun sen että molemmat ovat isoja miehiä.

Hirvosen näkemys Talvisodan offensiivisten pommitusten merkityksestä on omituinen: Eihän me niille yhtään mitään mahdettu, mutta pommituksilla ei venäläiset saanu aikaan paljoakaan hyödyllistä; mm rautatieliikenne jatkui ainoastaan lyhyin katkoksin. Sodan ratkaisi Maavoimat eli sen ajan käsittein Kenttäarmeija. Myöntäähän nyt kaikki nykymaavoimissa ilma-aseen merkityksen kasvun 80 v aikana. Olisiko Hirvonenkin tullu vanhaksi? Näinhän kävi muillekin "vaihtoehtoisen maanpuolustustotuuden" julistajille.

Jossain kommentoin jo aikaisemmin Hirvosen ajatusmaailmaa, eikä hänen perimmäinen agenda ja sen syyt ole vieläkään täysin auenneet. Jos jostain löytyy, niin pamfletti Herra Isoherra tarjonnee oikotien hänen sielunmaiseman perukoille.

On tietenkin tavallaan hyvä, että evp-upseeritkin antavat ansiokkaasti panoksensa alan keskusteluun, mutta sitä ennen kannattanee aina varmistaa oikea vuosituhat.

 

[Armchair pilot]

Jännästi itse yhdistän torjuntaohjukset Maginot-linjaan ja hävittäjät salamasotaan, jolloin esitetty perustelu kääntyy itseään vastaan.

Noinpäin minäkin sen ajattelin.

 

[Analysti]

Noinpäin minäkin sen ajattelin.

Nimenomaan näin päin. It nököttää siellä maassa ja odottaa, että joku hyökkäisi juuri siitä, että pääsisi ampumaan. Hävittäjät sen sijaan etsivät koko toiminta-alueeltaan kohteensa ja tuhoaa ne. Kumpikohan menetelmistä on se "modernimpi"?

 

[Tetra]

Mikä on hanketta vastustavien vakuuttavin argumentti?

Hanketta vastustavien vakuuttavin argumentti on varmaan ilmastoargumentti. Tosiasia on, että sotilasilmailu aiheuttaa kasvihuonekaasupäästöjä. Sekään ei ole vakuuttava argumentti, sillä päästöjä voidaan vähentää muualla yhteiskunnassa vähäisimmin haitoin.

 

[mechanicus]

Se että ranskalaispuikko oli listattuna PTA 2020 hankkeessa, on pelkkää teatteria, kuten HX:ä osa koneista.

Mitkä HX-tarjoajat ovat mukana pelkästään teatterin takia? Kenelle tätä teatteria esitetään?

 

[Protheon_93]

Mitkä HX-tarjoajat ovat mukana pelkästään teatterin takia? Kenelle tätä teatteria esitetään?

Ja ei kukaan tarjoaja nyt mihinkään "teatteriin" lähde miljoonia polttamaan kilpailuun huvin vuoksi.

 

[Samovarius]

Sen verran on Hirvosta korjattava, että nimenomaan NL/ Venäjä -peräiset ohjusjärjestelmät ovat olleet täysin voimattomia USA-peräisen hävittäjäkaluston edessä viimeiset 50 vuotta. Onko ne saaneet ammuttua alas ehkä alle 5 konetta? Ja kuinkahan monta kymmentä tuhatta lentosuoritusta siellä on tehty niiden "suojaamia" kohteita vastaan. Sen sijaan niitä it-järjestelmiä on tuhottu ilmasta käsin niin paljon, että voisi puhua verilöylystä. Viimeksi Syyriassa ei ole tainnut israelilaisia paljon haitata se Venäjän it...

On siinä mulla analysti. Iipoilta on tullut Syyriassa 70-luvulta lähtien kymmeniä koneita alas ja lähes kaikki IT-ohjuksella. Vietnamissa amerikkalaisten ohjaamia amerikkalaiskoneita ropisi pitkin maisemaa tuhansia. Pelkästään Huey-helikoptereita tuli tonttiin 4869. F-4 Phantomeita tuli alas 593 konetta.