Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
On siinä mulla analysti. Iipoilta on tullut Syyriassa 70-luvulta lähtien kymmeniä koneita alas ja lähes kaikki IT-ohjuksella. Vietnamissa amerikkalaisten ohjaamia amerikkalaiskoneita ropisi pitkin maisemaa tuhansia. Pelkästään Huey-helikoptereita tuli tonttiin 4869. F-4 Phantomeita tuli alas 593 konetta.
Aikamonessa kriisissä on ilmatorjunta tainnut olla aika vanhentunutta ja toisaalta käyttäjätkään eivät välttämättä ole osannut järjestelmiä käyttää aivan oikein sekä tehokkaasti. Jos lähdetään vertaamaan 60 luvun ilmatorjunta järjestelmän tehoa jenkkien ilmavaikutuskykyä vastaan niin onko mikään ihme jos alkaa nenä tummumaan ja pää turpoamaan kun otetaan osumaa. Sen verran on palautettava porukkaa maan pinnalle, että jenkkien ilmasodankäynti on omaa luokkaansa. Sitä ei voida verrata huononakaan päivänä Suomeen. Siellä on ihan omaa luokkaansa oleva tiedustelu ja johtamisjärjestelmät.
 
Kun olin äänestänyt, huomasin vasta tarkennuksen. Siis toivon eurooppalaista, mutta en ruotsalaista hävittäjää.

En arvele sen voittavan, mutta uskoisin ratkaisun olevan paras näistä vaihtoehdoista.

Olen lukenut asiaa koskevaa tietoa aika paljon. Perusteluja löytyy kyllä, mutta niitä en nyt tähän laita.
 
"Sen verran on palautettava porukkaa maan pinnalle, että jenkkien ilmasodankäynti on omaa luokkaansa. Sitä ei voida verrata huononakaan päivänä Suomeen. Siellä on ihan omaa luokkaansa oleva tiedustelu ja johtamisjärjestelmät."

Oletko itse työskennellyt asian parissa ja tiedät tämän? Totta kai suurvallalla on ihan eri lähtökohdat, mutta en sanoisi, että USAF tiedustelu ja johtamisjärjestelmä olisi omaa luokkaansa. Siinä mielessä ehkä, että he joutuvat toimimaan maailmanlaajuisesti eikä koskaan tiedä minne poliitikot heidät lähettää demokratiaa viemään, mutta Suomen oloihin ja tilanteeseen nähden, ei Suomen PV:n johtamisjärjestelmällä ole mitään hävettävää. Päinvastoin, tiettyjä järjestelmiä jopa käytetään joissakin harjoituksissa ja testeissä referenssinä.

Suomen hajautettu ja viime vuosina täysin modernisoitu johtamisjärjestelmä on kyllä minusta maailman huippuluokkaa. Se on nykyään myös kansainvälisesti yhteensopiva. Ainoa merkittävä puute on minusta AWACS-koneiden puuttuminen. Nekin tulisi Nato-jäsenyyden myötä.

Suomen koko ilmapuolustusjärjestelmä on maailmassa minusta ainutlaatuinen. Koko valtakunnan aluetta puolustetaan ja tulenkäyttöä johdetaan keskitetysti, mutta samalla kyvyt on myös hajautettu, niin, että mikään yksittäisen paikan eristäminen tai tuhoaminen ei lamauta toimintaa. Hävittäjätorjunta, ilmatorjunta ja ilmasuojelu on yksi kokonaisuus joka on tehokkaampi kuin osiensa summa. Kaikkien puolustushaarojen kyvykkyydet on integroitu yhden tavoitteen saavuttamiseen ja tätä harjoitellaan joka vuosi kaksi kertaa. En tiedä muuta maata, joka toimii näin. Tietääkö joku?
 
Hankintatoimen mikromanagerointi olisi suotavaa pitää poliitikkojen ja kansanäänestysten ulottumattomissa. Siitä olen samaa mieltä kanssasi. Ruotsista on varoittavia esimerkkejä tästä asiasta. Ja jäihän meilläkin ilmarynnäköinti puolitiehen, kun taisteluhelikoptereita ei saatu.

Toisaalta demokratia puuttuu muihinkin asioihin, joiden ylin ymmärrys on puolustusvoimilla eikä poliitikoilla. Vaikkapa ensi-isku voi olla kokonaisuuden kulmasta järkevä ja sotilas luultavasti havaitsee sen ennen poliitikkoja. Emme siitä huolimatta anna virkamiehen viedä meitä sotaan, vaan se oikeus ja vastuu kuuluu demokraattisesti valituille poliitikoille.

Konehankkeessa olisin mielelläni nähnyt huomattavasti laajemman valikoiman vaihtoehtoja kustannusten, sisällön ja kykyjen/seurausten osalta. Poliitikot sitten päättävät, minkä ottavat, ja PV käyttää rahat parhaalla mahdollisella tavalla.

Esim.

-5 miljardilla koneita ("pystymme valvomaan ilmatilaamme rauhan aikana ja hallitsemaan rajoitetulla alueella ilmatilaa rajoitetun ajan sodan aikana")
-10 miljardilla koneita ("pystymme edellisiin sekä hallitsemaan ilmatilaa laajahkolla alueella suhteellisen pitkään")
-10 miljardilla koneita ja 5 miljardilla ohjustorjuntajärjestelmiä ("pystymme edellisiin sekä torjumaan rajoitetusti ballistisin ohjuksin suoritettavia hyökkäyksiä")
-30 miljardilla koneita ja 10 miljardilla ohjustorjuntajärjestelmiä ("ryssä ei lähde edes yrittämään ilman ydinaseita")
Vaihtoehtoja on varmasti kartoitettu ja toisen vaihtoehdon valitseminen johtuu vain siitä, ettei kolmanteen ja neljänteen riitä varoja. Kuten olen aiemminkin kirjoittanut, Suomen olosuhteissa olisi järjetöntä lähteä BMD:hen aktiivisin menetelmin. Valtakunnan alueen laajuus ja mahdollisten kohteiden sijaitseminen siellä sun täällä tekee siitä mahdottoman. Parempi siis varmistaa, ettei minkään yksittäisen kohteen tuhoutuminen vaikuta liikaa, linnoittaa ne sekä varmistaa palauttamiskyky. Suurelta osin tämän tekee siis siviiliyhteiskunta, jolloin tämä kyvykkyys ei rasita jo muutenkin pientä puolustusbudjettia.
 
Hankintatoimen mikromanagerointi olisi suotavaa pitää poliitikkojen ja kansanäänestysten ulottumattomissa. Siitä olen samaa mieltä kanssasi. Ruotsista on varoittavia esimerkkejä tästä asiasta. Ja jäihän meilläkin ilmarynnäköinti puolitiehen, kun taisteluhelikoptereita ei saatu.

Toisaalta demokratia puuttuu muihinkin asioihin, joiden ylin ymmärrys on puolustusvoimilla eikä poliitikoilla. Vaikkapa ensi-isku voi olla kokonaisuuden kulmasta järkevä ja sotilas luultavasti havaitsee sen ennen poliitikkoja. Emme siitä huolimatta anna virkamiehen viedä meitä sotaan, vaan se oikeus ja vastuu kuuluu demokraattisesti valituille poliitikoille.

Konehankkeessa olisin mielelläni nähnyt huomattavasti laajemman valikoiman vaihtoehtoja kustannusten, sisällön ja kykyjen/seurausten osalta. Poliitikot sitten päättävät, minkä ottavat, ja PV käyttää rahat parhaalla mahdollisella tavalla.

Esim.

-5 miljardilla koneita ("pystymme valvomaan ilmatilaamme rauhan aikana ja hallitsemaan rajoitetulla alueella ilmatilaa rajoitetun ajan sodan aikana")
-10 miljardilla koneita ("pystymme edellisiin sekä hallitsemaan ilmatilaa laajahkolla alueella suhteellisen pitkään")
-10 miljardilla koneita ja 5 miljardilla ohjustorjuntajärjestelmiä ("pystymme edellisiin sekä torjumaan rajoitetusti ballistisin ohjuksin suoritettavia hyökkäyksiä")
-30 miljardilla koneita ja 10 miljardilla ohjustorjuntajärjestelmiä ("ryssä ei lähde edes yrittämään ilman ydinaseita")

Mikä ihmeen rynnäköinti? Nehän olisi olleet ”saattokoptereita” :rolleyes:
 
Näyttöjä on puoleen ja toiseen. Historiallisesti Yhdysvallat on junnannut vuositolkulla Vietnamissa ja Koreassa. Sittemmin on kuitenkin myös lamautettu hetkessä mm. Irakin yksi silloisista maailman vahvimmista ilmapuolustuksista.

Israelilla mukavasti näyttöä toiminnasta nykyisten puolustusjärjestelmien uhan alla. Sekä se aiempi Bekaan turkey shoot.

Intialla on tuoretta hyvää näyttöä siitä, miten ISR ja/tai maalitus on hankalaa.
 
Näyttöjä on puoleen ja toiseen. Historiallisesti Yhdysvallat on junnannut vuositolkulla Vietnamissa ja Koreassa. Sittemmin on kuitenkin myös lamautettu hetkessä mm. Irakin yksi silloisista maailman vahvimmista ilmapuolustuksista.
Varmaan helpompi suojautua ilmavaaralta viidakossa, kuin aavikossa. Hanoin hallitus sai myös Neukuilta ja Kiinalaisilta vaikka mitä tukea
 
Ooh,,, sorry, en siis huomannut mainita, että puhuin tuossa nimenomaan Lähi-Idän tilanteesta. Ehkä hiukan hätäisesti kirjoitin, mutta silti Israelin tappiot länsikalustolla Neuvostoperäistä ilmatorjuntaa vastaan ovat olleet lähes mitättömät. Viimeksi suurempia määriä on menetetty Yom Kippur-sodassa, sen jälkeen tappiot ovat olleet aivan yksittäisiä koneita silloin tällöin. Lennettyihin tehtävämääriin nähden ne ovat aivan mitättömiä, se on mitä koitin tuoda esiin.

Bekaan laaksossa 1982 Neuvosto-it sai alas enää yhden lennokin! Lähes kaikki it-asemat sen sijaan tuhottiin.

Samoin USA/ USA+liittouma vs. Irakin NL-peräinen ilmatorjunta päätyi murskavoittoon, yhteensä n. 30 konetta sai irakilaiset ammuttua alas. Lentotehtäviä liittoutuneet lensivät yli 100 000.

Vietnam on tosiaan ihan eri juttu Siellä koneita kyllä tuhoutui it-tulessa. Pitääpä etsi ne lukumäärät... eli:

USAF: Vietnamissa lennettiin n. 5 250 000 lentotehtävää ja niissä ilma-aluksia menetettiin 2251 joista vihollistulessa 1737. Suurin osa muuten ilmatorjuntatykistöllä, ei ohjuksilla. Tappiosuhde oli 0,4 menetystä 1000 tehtävää kohden, mainittakoon, että toisessa maailmansodassa luku oli 9,7.

USN, tehtävämäärää en helposti löytänyt, mutta vihollistulessa tuhoutui 532 konetta.

Merijalkaväki: taistelussa menetetty 183 lentokonetta ja 270 helikopteria.

US Army n. 5195 helikopteria joista joku osa onnettomuuksissa ja osa taisteluissa. Kuinka monta ammuttiin alas ohjukselle ja montako joko käsiasein tai it-tykeillä ei heti selvinnyt.

Kuinka monta ohjusta ammuttiin, ei heti löytynyt minun kirjoista, mutta arvelen määrän olevan kymmeniä tuhansia, ainakin osumistodennäköisyydet, mitä löysin olivat säälittäviä, ohjuksia ammuttiin 20 - 50, jotta saatiin yksi pudotus. Itse asiassa, silloin myös lentokoneesta ammuttuna osumatodennäköisyydet oli todella pieniä. Nyt tilanne on jo huomattavasti parempi.
Mitenkähän Korean Ilmasota vertautuu toiseen maailmansotaan ja myöhempiin konflikteihin? Ymmärtääkseni suihkukoneiden mukaantulo pienensi ihan merkittävästi ilmatorjunnan aiheuttamia tappioita. Ja sitten menetykset taas pikku hiljaa kasvoivat kun ilmatorjunnan määrä nousi.
 
Mitenkähän Korean Ilmasota vertautuu toiseen maailmansotaan ja myöhempiin konflikteihin? Ymmärtääkseni suihkukoneiden mukaantulo pienensi ihan merkittävästi ilmatorjunnan aiheuttamia tappioita. Ja sitten menetykset taas pikku hiljaa kasvoivat kun ilmatorjunnan määrä nousi.

Ja kuinkahan paljon tappioista selittyy 1 sukupolven suihkarien teknisillä vioilla? En tiedä, eroteltiinko noita tuolloin???
 
Belgi-kisassa myös tuoreeltaan Ranska yritti keittiön kautta epämääräisin ja taloudellisesti epärealistisen isoine lupauksineen.
 
Esimerkiksi voittona? Omasta kokemuksestani tiedän, että ranskalaiset yrittävät tulla aina viiveellä keittiön kautta (Umkhonto vrs Mica). Briteistä en tiedä, mutta luottamus on ainakin vielä korkealla.
Viime vuosina tuo ei ole ollut ranskalaisten yksinoikeus. Pääsin kerrankin kysymään yhdeltä kaverilta, että on sinulla kulkutagi ministeriön takaoveen... :)
 
Viime vuosina tuo ei ole ollut ranskalaisten yksinoikeus. Pääsin kerrankin kysymään yhdeltä kaverilta, että on sinulla kulkutagi ministeriön takaoveen... :)

Kaikki oppivat pikkuhiljaa. Fransmannit olivat aikoinaan tunnettuja markkinointikeinoistaan. Swedut ovat uutteria, ja hollantilaiset tarmokkaita (ainoat, jotka yrittivät lahjoa minua Lv2000-hankkeessa. Lopputulos kertonee menestyksestä....)
 
Sinua on sentään yritetty lahjoa! Kaikilla ei ole samaa onnea... :-( No ei tosissaan, vitsi vitsi.

No juu, uusi kokemus sekin.... Swedut sentään suivaantuivat häviöstään korrektisti, ja eivät enää antaneet Marja Kurjen solmiota joululahjaksi. Tosin vuonna 2002 myönsivät Hampurin kaupungintalon portailla, että heidänkin mielestään Suomi teki oikean päätöksen Lv2000-hankkeessa!
 
RBS-15 - johtava ratkaisu (jos haluamasi polyphem, gabriel jne. ei sattuisi olemaan saatavilla) ;)

Minä kyllä arvostan suuresti RBS15 -perhettä. Ruotsi teki 1970-luvulla päätöksen kehittää ja hankkia oma MTO Harpoon-hankinnan sijasta. Pohjat olivat hyvät (rbs 04), ja lopputulos oli hyvä. Me kaavailimme samoihin aikoihin 130tk- tornikanuunan kehittämistä.

RBS15 mk3 Saksan kauppojen jälkeen Ruotsin valtion oma efortti ohjuksen kehittämiseen on hiipunut, germaanit valitsivat NSM:n suve-kauppojen myötä, ja Saabin omat rahat eivät oikein riitä mittavaan jatkokehittämiseen. Kyllä swedujen ohjuksilla merisotaa käy itämerellä vallan mainiosti.se ei vaan meidän kilpailussa, tai 2000-luvun alussa pärjännyt tietyistä syistä.
 
Viimeksi muokattu:
Minä kyllä arvostan suuresti RBS15 -perhettä. Ruotsi teki 1970-luvulla päätöksen kehittää ja hankkia oma MTO:n Harpoon-hankinnan sijasta. Pohjat olivat hyvät (rbs 04), ja lopputulos oli hyvä. Me kaavailimme samoihin aikoihin 130tk- tornikanuunan kehittämistä.

RBS15 mk3 Saksan kauppojen jälkeen Ruotsin valtion oma efortti ohjuksen kehittämiseen on hiipunut, germaanit valitsivat NSM:n suve-kauppojen myötä, ja Saabin omat rahat eivät oikein riitä mittavaan jatkokehittämiseen. Kyllä swedujen ohjuksilla merisotaa käy itämerellä vallan mainiosti.se ei vaan meidän kilpailussa, tai 2000-luvun alussa pärjännyt tietyistä syistä.
Samoin. RBS-perhe on pärjännyt oikein hyvin ja on ollut teknisesti kehittynyt ja onnistunut ohjus. Nyt vaan vielä parempi vei potin. Ehkä seuraavalla kerralla taas toisin päin.
 
Back
Top