Se perustuu enemmän siihen ajatukseen, että nyt käytössä oleva Hawk on nimenomaan ollut aseistettu. Tosin sen suhteen kunnianhimo on luultavasti laskenut ajan myötä.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
Hawkin hankinnassa kiinnitettiin aikoinaan paljon huomiota suorituskykyyn joka antoi mahdollisuuden toimia toisen linjan sotakoneena. Tätä ei kauheasti ääneen huudeltu, kisasta sitten vaatimuksilla kikkailemalla pelattiin ulos hitaat sotaan sopimattomat räyskät kuten Saab 105 ja L-39.
Tänä päivänä tällainen toisen linjan sotakone voisi toimia ilmapuolustukseen linkitettynä 'maalivahtina' eli ehkä jonkunlainen taistelunjohdon toissijainen aselavetti. Niin homma ei tietenkään onnistu että otetaan parvi FA-50:ia ja sanotaan että käykääpä pojat tuolla vähän mätsäämässä Su-35:n kanssa.
Tänä päivänä tällainen toisen linjan sotakone voisi toimia ilmapuolustukseen linkitettynä 'maalivahtina' eli ehkä jonkunlainen taistelunjohdon toissijainen aselavetti. Niin homma ei tietenkään onnistu että otetaan parvi FA-50:ia ja sanotaan että käykääpä pojat tuolla vähän mätsäämässä Su-35:n kanssa.
Samovarius
Ylipäällikkö
Hawkeja myös ostettiin koulutuskäyttöä ajatellen sangen suuri määrä, 50 konetta, ja niiden edeltäjä Fougaa huimat 80. Varsinkin Fougien hankintavuosina 1958-67 ei suihkulentäjien koulutustarve mitenkään voinut oiekuttaa tällaista määrää harjoituskoneita, MiGejä oli 22 ja Gnateja 13, ja tuohon päälle vajaa tusina DC-3/Il-28 yms tilpehööriä. Fougia oli 2/3 koko Ilmavoimien vahvuudesta.
Lienee ilmeistä, ettei Hawk-X:ää tilata läheskään tällaisia määriä. Taktinen koulutus on kuitenkin toki halvempaa harjoituskoneella, joten realistinen määrä lienee parin tusinan ja 30:n välimaastossa. Olisin positiivisesti yllättynyt, jos edes puolet tuosta määrästä olisi "kevythävittäjiä". Välttämättä sellaisia ei tule lainkaan.
Lienee ilmeistä, ettei Hawk-X:ää tilata läheskään tällaisia määriä. Taktinen koulutus on kuitenkin toki halvempaa harjoituskoneella, joten realistinen määrä lienee parin tusinan ja 30:n välimaastossa. Olisin positiivisesti yllättynyt, jos edes puolet tuosta määrästä olisi "kevythävittäjiä". Välttämättä sellaisia ei tule lainkaan.
Huhta
Greatest Leader
Toimiiko tuo aselavettiajattelukaan taloudellisessa mielessä? Jos FA-50 ottaa kyytiin neljä AMRAAM-ohjusta, niin yksittäinen Super Hornet tai F-35 arsenaalilastissa kantaa toistakymmentä AMRAAM-ohjusta.
Vähemmän koneita taivaalla tarkoittaa toki vähemmän liikuteltavia palikoita taistelunjohdolle, mutta toisaalta ohjusten kasvava kantama paikannee tätä puutetta. Pienemmillä koneilla heikompine sensoreineen voi myös olla hankaluuksia hyödyntää aseiden täysi kantama, mikä taas olisi oleellista jo niiden heikomman selviytysmiskyvyn vuoksi.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tota toisaalta tasapainottaa yhä vain yleistyvä verkostopohjainen taistelunjohto. Isommalla määrällä koneita saadaan enemmän koneita ilmaan, joille voidaan osoittaa vaikka liikkuvan tutkan tai lennokin antamaa maalitietoa (Yleensähän näitä kakkostierin koneita käytetään juuri ilmasta-maahan -tehtäviin ja vaikka jotain Hawk mk.200:aa pidän ihan kevyenä rynnäkkökoneena). Vastaavasti ilmassa on myös viholliselle enemmän palikoita, jos harjoitushävittäjät ovat taistelukykyisiä, eritoten jos ne ovat ilmataistelukykyisiä. Voisi sanoa, että kun peli monimutkaistuu, niin myös potti kasvaa.
Huhta
Greatest Leader
Taitaisi meillä jäädä tuo "kevytrynnäköinti" tekemättä. Ehkä merelle tai maahanlaskuihin, mutta itärajalla ilmatila voi olla "vähän" tiheämmässä kuin Etelä-Amerikassa, Afrikassa tai Kaakkois-Aasiassa.
Vai tarvitseeko? Uudet konetyypit ovat entisiä monitoimisempia ja yhden käyttötarkoituksen koneet alkavat olla katoavaa kansanperinnettä. Su-25 voi ehkä jatkaa ikuisuuteen A-10:n tavoin, mutta näkisin jokseenkin riskialttiiksi yrittää Sidewinderin kantamalle mistään edes muutaman tutkaohjuksen itsepuolustukseksi kantavasta koneesta. Vaikka Su-34 olisikin lähitaistelussa laiska ja oddsit puolityhjillä tankeilla lentävän kevythävittäjän puolella, niin riittävän lähelle pääseminen voi olla työn ja tuskan takana.
Kieltämättä taivaalle tulee uusia maaleja miehittämättömien järjestelmien yleistymisen muodossa, mutta millä tavalla ne sitten integroituvat kokonaisuuteen ja kuinka realistista niiden torjuminen on, se jää nähtäväksi. Esimerkiksi risteilyohjusten torjunta huutaa ilmaan nostettavia sensoreita. Lyhyt välähdys Giraffen tai GroundMasterin keilassa riittää torjuntaan vain hyvällä tuurilla.
Samovarius
Ylipäällikkö
No, tällä hetkellä meillä on kahdella Sidewinderillä aseistettuja Hawkeja, ilman tutkaa ja omasuojalaitteita. Paljon tiheämpään seulaan joutuu, jos tarkoitus on käydä näillä ilmataisteluun muuta kuin ehkä helikopteria vastaan. Ilmasta maahan -roolinkin voi toteuttaa monella muullakin tapaa, kuin tykki- ja rakettirynnäköllä vihollisen panssari-IT:n ulottuvilla. Eipä siinä, jos kevythävittäjä taipuu ilmasta-ilmaan -tehtävään, niin en mä sitä vastaan ole. Tähän kysymykseen on oikeastaan mielekästä vastasta vasta, kun tiedetään mitä harjoitushävittäjältä halutaan ja mihin ehdokkaat kykenevät, ja ennenkaikkea millä hinnalla.
Huhta
Greatest Leader
Hawk on elämänsä ehtoopuolella, oikeastaan jatkoajalla, samaan tyyliin kuin MiG-21 ja Draken aikoinaan. Pidän selvänä, että tulevan harjoituskoneen pitää edustaa taistelukyvyltään aivan toista luokkaa, jos sitä kaavaillaan edes toiseen linjaan neljännen linjan sijaan.
Sulla on pointti harjoituskoneen rynnäkkökäytössä siltä osin, että esim. FA-50 ei välttämättä ole rynnäköinnissä hirveän paljon huonompi kuin Gripen, ainakaan hintaansa nähden, etenkin jos koneeseen saa jonkinlaisen häirintäsäiliön mahan alle. Jos taas vertailukohtana on häiveinen F-35, joka luo ohjaajalle tilannekuvan maaleista ja uhista ohjaajan tehtäväksi jäädessä lähinnä päätöksenteko, niin harjoituskoneelle voi löytyä rooli, jossa se on tehokkaampi ja taistelunkestävämpi kuin rynnäköinnissä.
Liikkuvia palasia tässä on paljon, siitä olen ihan samaa mieltä. HX-hankkeen lopputulos vaikuttanee useilla tavoilla harjoituskonehankintaankin. Harjoituskonehankinta voi hyvin päätyä johonkin "neljännen linjan" koneeseen, esimeriksi PC-21 voisi olla paras vaihtoehto meillekin (lue: meidän kukkarolle).
Silloin, kun päätös Fougien hankinnasta tehtiin. oli meillä perustamistehtäväluettelossa hävittäjälaivueita paljon enemmän kun myöhemminkään taistelukoneita. Lisäksi Satakunnan lennosto lenteli pitkään ainoastaan Fougilla myöhempään Draken-kauteen asti.
fulcrum
Greatest Leader
En tarkoittanut aselavetilla 'arsenaalikonetta' (konsepti johon en muutenkaan oikein usko) vaan asevaikutuksen toimittajaa taktisessa mielessä. AMRAAM ei tiedä onko se laukaistu F-35:stä vai FA-50:sta. Kevythävittäjää käytettäisiin setpiece-tyylisesti varmistamaan ja 'tilkitsemään aukkoja'. Heikompaa sensorikantamaa voidaan kompensoida datalinkeillä ja tämä olisikin käytön edellytys.
On totta että taistelunjohdolle pienempi määrä tehokkaita koneita on helpompi johtaa kuin iso määrä huonompia koneita. Pieni lukumäärä ei kuitenkaan voi olla itsetarkoitus.
Tietenkin lähtökohtaisesti tavoite on se että hankitaan riittävä määrä ensilinjan sotakonetta tarvitsematta turvautua köyhän miehen ratkaisuihin.
Sanotaan näin, että enempi on tietty parempi mutta ei mopolla mahdottomia. Meillä ei tule ikinä olemaan AMRAAM:eja tai muita ensilinjan ohjuksia niin paljoa, että niitä kannattaisi alkaa jakaa toisen linjan harjoitushävittäjille, vaikka ne niihin kävisivätkin ja ne siitä hyötyisivät. Jos niillä olisi täysimääräinen kyky hyödyntää ko. ohjuksia, ei puhuttaisi enää halvoista harjoituskoneista. Näille ei tietenkään anneta sellaisia tehtäviä, joihin ne eivät aseistuksensa tai muiden ominaisuuksiensa puolesta pysty, mikä kertonee jotain niiden sodanajan suunnitelmista.
ajs178
Respected Leader
Koronahävittäjät.Ja Jane's mainittu...
Pääkirjoitus: Hankkiiko Suomi koronahävittäjät?
Koronaepidemia viivyttää Suomen hävittäjähankintoja. Mutta voiko korona vaikuttaa aikataulun lisäksi myös siihen, mikä hävittäjä lopulta valitaan? kysyy julkaisupäällikkö Mikko Räsänen.www.iltalehti.fi
miten pihalla voi toimittaja olla. HX valitaan suorituskyky edellä. Gripenillä tod näk huonoin suorituskyky kaikista ehdokkaista (vrt. Sveitsin evaluaatio). Miten se muka voisi olla TOP 3:ssa? Gripen voi nähdäkseni voittaa vain siinä tapauksessa, että kaikki muut vaihtoehdot osoittautuvat syystä tai toisesta mahdottomiksi ja jotain on pakko ostaa
Käytännössä AMRAAMia ei pysty integroimaan tutkattomaan koneeseen. Ja vaikka joku (hullu) sen tekisi, ei siitä juuri hyötyä olisi, silloin pitäisi ohjuksen tutka käynnistää ennen ammuntaa eikä se näe maalia kovinkaan kaukaa... Ihan samaan päästään IR-ohjuksella, mutta antamatta varoitusta viholliselle.
Eikös tuo hoidu sillä, että maalitieto tulee datalinkin kautta muulta lähteeltä kuin koneen omalta tutkalta? Ei kai AMRAAM välitä, mitä kautta se saa maalitietonsa, kunhan kantava lavetti saa sen syötettyä ohjukselle asti? Jonkun laitteen/lavetin pitää tietysti toimittaa myös maalitiedon päivitykset tarvittaessa.
Näköjään ei tätä juttua ole selitetty julkisissa lähteissä, joten minäkään en voi sitä tehdä. :-( Onko jollakin joku lähde missä tämä juttu on kuvattu, niin pyydän, että linkitätte. Wikissä ei asiaa ole oikein selitetty. Tai jos joku muu joka tietää, katsoo voivansa kertoa?
Mutta olet jo ongelman alkulähteillä noissa kysymyksissä, mikähän se oikein mahtaa sen maalitietojen toimituksen ohjukselle tehdä?
AMRAAM:n datalinkistä ei valitettavasti julkista tietoa ole juuri ollenkaan. Mutta se on sentään julkista, että ohjus saa maalitiedon päivitykset tutkan kautta.
Siinäpä se olennainen on. Jos ei ole tutkaa, ja vielä semmoista tutkaa, johon homma on integroitu, ei tule päivityksiäkään. Esim muilta yksiköiltä datalinkillä (esim L-16) saatu tieto taas on niin epätarkkaa, ettei sillä voi ampua kuin "sinne päin". Eli ei osu. Tästä tullaan minun postauksen tilanteeseen/johtopäätökseen, jossa tutkaton (harjoitus- tai rynnäkkökone) ei pysty käyttämään kuin ip-ohjuksia. Ne riittävätkin niille ihan hyvin. Ja kyllä taitava taistelunjohtaja-pilotti -pari saa Hawkinkin asemiin, josta tuikata omat ip-ohjuksensa sinne oikeaan paikkaan.
atanos
Kersantti
Jep. Esim. Link-16 ei tuollaiseen kykene, laukaisulavetin ja ohjuksen väliseen dataliikenteeseen tarvitaan huomattavasti nopeampi linkki. Hävittäjien välinen parvilinkki voi mahdollistaa ohjuksen laukaisun eri hävittäjällä kuin miltä maalitiedon osoitus tulee, mutta F-35 taitaa olla ainoa vehje jossa tätä on tietääkseni jokseenkin menestyksekkäästi testattu.
Gyllis1
Respected Leader
Nuo CEC-hommat ei ehkä ole ihan vielä niin kehittyneitä/yleisiä kuin voisi yhtäkkiä kuvitella.