Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[gekados]

Tässä tosin alunperin puhuttiin kevythävittäjä-konseptin henkeen tutkalla varustetusta harjoitushävittäjästä kuten FA-50, mutta eipä niistäkään AMRAAM-tukea taida ainakaan vielä löytyä.

 

[mechanicus]

Koska AMRAAM on jo aikanaan integroitu NASAMSIIN, Viggeniin, Tornadoon ja Harrieriin amerikkalaisten hävittäjien lisäksi, pidän todennäköisenä, että integrointi kevythävittäjiin (tutkalla tai ilman) on teknisesti mahdollista. Eri asia on sallitaanko se poliittisesti tai onko se taloudellisesti tai taisteluteknisesti kannattavaa.

 

[Teräsvilla]

Käytännössä AMRAAMia ei pysty integroimaan tutkattomaan koneeseen. Ja vaikka joku (hullu) sen tekisi, ei siitä juuri hyötyä olisi, silloin pitäisi ohjuksen tutka käynnistää ennen ammuntaa eikä se näe maalia kovinkaan kaukaa... Ihan samaan päästään IR-ohjuksella, mutta antamatta varoitusta viholliselle.

Osaan Hawkeista integroitiin uusi radiojärjestelmä, jolla on parempi aikaisempaa parempi mahdollisuus tietojen välittämiseen.

Edit, en löytänyt tarkempaa lähdettä.

 

[gekados]

NASAMSin datalinkki on vähän eri tavalla toteutettu, en ole varma mutta en usko, että soveltuisi sellaisenaan hävittäjään.

Mutta eiköhän integrointi jollain tasolla onnistuisi jos tarpeeksi maksaa, mitään järkeä siinä tuskin on.

Hawkin MIDS-radiot taas ovat ihan täysin muuta tarkoitusta varten kuin AMRAAM, eivätkä ne mahdollista sen käyttöä.

 

[tutka]

Näköjään ei tätä juttua ole selitetty julkisissa lähteissä, joten minäkään en voi sitä tehdä. :-( Onko jollakin joku lähde missä tämä juttu on kuvattu, niin pyydän, että linkitätte. Wikissä ei asiaa ole oikein selitetty. Tai jos joku muu joka tietää, katsoo voivansa kertoa?

Mutta olet jo ongelman alkulähteillä noissa kysymyksissä, mikähän se oikein mahtaa sen maalitietojen toimituksen ohjukselle tehdä?

Ei tuon dataliikenteen lähteen fyysinen sijainti taida olla enää salassapidon ydinaluetta, ehkä käytetyn salausalgoritmin ja tietosisällön puolella vielä näin on ja tulee pysymäänkin.

EDIT: as usual, 'Gums' kertoo vanhana kettuna miten homma menee jo vuonna 2004, ja eivät malttaneet muutkaan viper-veteraanit olla vihjailematta asiaa kokolailla maaliin asti. (Mielenkiintoista, että M2000:ssa on oma antenninsa Mica-linkkiä varten. Mikähän laite hoitaa saman homman myöhemmin suunnitellussa Rafalessa? M2000:een kun Mica on ns. jälkiasennus kaikenkaikkiaan.)​

​

Melko varmaksi veikkaisin, että maailman lähes jokainen ilmassa kulkeva elso-sensori on viritetty tunnistamaan jo AIM-120C:n datalinkkiliikennettä, joten ei ole niin tärkeää mistä purkista se lähtee.​

​

Jos koneessa ei ole tutkaa, johon datalinkki on integroitu, käytetään jotakin toista laitetta, tai toista konetta, jos datalinkki antaa myöten. Ei ole mahdoton ajatus, että ohjus halutaan laukaista eri kohdasta ilmatilaa kuin mistä sitä aktiivisella säteilylähteellä ohjataan.

Koska AMRAAM on jo aikanaan integroitu NASAMSIIN, Viggeniin, Tornadoon ja Harrieriin amerikkalaisten hävittäjien lisäksi, pidän todennäköisenä, että integrointi kevythävittäjiin (tutkalla tai ilman) on teknisesti mahdollista. Eri asia on sallitaanko se poliittisesti tai onko se taloudellisesti tai taisteluteknisesti kannattavaa.

Tämä lienee se ydinkysymys. Yksinkertaisinta on käyttää FMS-ostettua konetta, jossa on valmiiksi integroituna tutkaan AIM-120C/D datalinkki. Kaikissa muissa tarvitaan poliittista tahtoa ja monimutkaisempia sopimuksia kontrolleineen.

 

[Protheon_93]

Tuossa oli äskettäin Suomen Kuvalehden juttu, joka sanoi, että Hornetien kustannukset vuosittain ovat 170-180 miljoonan euron luokkaa, joka on 6-7 prosenttia puolustusbudjetista. Kun taas HX saa käyttää sen 10 prosenttia eli siis 270 miljoonaa euroa tämän vuoden budjetilla.

Eli näyttäisi siltä, että vaikka on puhuttu että Hornetien käyttökustannuksista ei saisi nousta, tosiasiassa on annettu jonkun verran nousun varaa kustannuksiin sillä mallilla että käytettävä raha on kuitenkin samassa suuruusluokassa pyörivää.

 

[Analysti]

Tuossa oli äskettäin Suomen Kuvalehden juttu, joka sanoi, että Hornetien kustannukset vuosittain ovat 170-180 miljoonan euron luokkaa, joka on 6-7 prosenttia puolustusbudjetista. Kun taas HX saa käyttää sen 10 prosenttia eli siis 270 miljoonaa euroa tämän vuoden budjetilla.

Eli näyttäisi siltä, että vaikka on puhuttu että Hornetien käyttökustannuksista ei saisi nousta, tosiasiassa on annettu jonkun verran nousun varaa kustannuksiin sillä mallilla että käytettävä raha on kuitenkin samassa suuruusluokassa pyörivää.

Suomen Kuvalehti... ihan sama mitä se kirjoittelee. Sen jutut ovat olleet suoraan sanottuna ihan sontaa. Tuskinpa tuokaan luku paikkaansa pitää.

 

[fulcrum]

Koska AMRAAM on jo aikanaan integroitu NASAMSIIN, Viggeniin, Tornadoon ja Harrieriin amerikkalaisten hävittäjien lisäksi, pidän todennäköisenä, että integrointi kevythävittäjiin (tutkalla tai ilman) on teknisesti mahdollista. Eri asia on sallitaanko se poliittisesti tai onko se taloudellisesti tai taisteluteknisesti kannattavaa.

Viimevuotisen artikkelin mukaan FA-50 block 20:een tulisi AMRAAM-kyky. Voitaisiin ilmeisesti integroida vanhempiinkin versioihin mutta kukaan asiakas ei ole halunnut.

 

[Protheon_93]

Suomen Kuvalehti... ihan sama mitä se kirjoittelee. Sen jutut ovat olleet suoraan sanottuna ihan sontaa. Tuskinpa tuokaan luku paikkaansa pitää.

Ilmavoimat tuplasi arvionsa Hornetien elinkaaren jatkamisen kustannuksista – SK sai laskelman kuluista

Ilmavoimat kaksinkertaisti arvionsa Hornetien elinkaaren jatkamisen kustannuksista. SK:n sai tarkemman laskelman ja uutta tietoa Hornetien käyttökuluista.

suomenkuvalehti.fi

Ilmavoimien tulevaisuus

maanpuolustus.net

SK:n tietojen mukaan Hornetien vuosikulut ovat tällä hetkellä 170–180 miljoonan euron haarukassa – summa riippuu siitä, mitä varaosia ja huoltotoimenpiteitä lukuun kulloinkin sisällytetään.

SK teki myös Hornetien käyttökuluista tietopyynnön. Puolustusvoimat määrittelee tarkat summat salaisiksi, mutta kertoo hintahaarukan.

”…Hornet-toiminnan kustannukset ovat suoria käyttö- ja ylläpitokustannuksia suuremmat, mutta kuitenkin alle 200 miljoonaa euroa vuodessa”, tietopyynnön vastauksessa kirjoitetaan.

...

SK:n tietojen mukaan talouspoliittinen ministerivaliokunta päätti 1. lokakuuta 2019, että uusien hävittäjien kulut saavat viedä enintään kymmenyksen puolustusmenoista.

Sotilaallisesta maanpuolustusbudjetista se on noin 270 miljoonaa euroa, josta voi siis tulla hävittäjien vuosittainen käyttöhinta.

 

[Analysti]

Ilmavoimat tuplasi arvionsa Hornetien elinkaaren jatkamisen kustannuksista – SK sai laskelman kuluista

Ilmavoimat kaksinkertaisti arvionsa Hornetien elinkaaren jatkamisen kustannuksista. SK:n sai tarkemman laskelman ja uutta tietoa Hornetien käyttökuluista.

suomenkuvalehti.fi

Ilmavoimien tulevaisuus

maanpuolustus.net

Näihin asioihin ainoa relevantti tietämys ja ymmärrys on eräässä esikunnassa... Jo sekin, että mitä käyttökuluihin lasketaan, ei ole selvillä PV:n ulkopuolella. On esim Hornetin lentäjien kouluttamisen kustannukset laskelmassa? Polttoaineet ja kulutusvaraosat varmasti on. Kuinka jyvitetään isompien järjestelmämuutosten (esim MLU:t) kulut, jaetaanko ne kaikille vuosille teoreettisesti? On kiitoradan auraaminen hälytyskonetta varten mukaan otettava kulu? jne jne jne... Muuttujia on ihan liikaa, jotta ulkopuoliset voisivat näitä laskea. En usko, että näitä edes tullaan kertomaan tarkasti, niistä voisi ehkä jonkun naapurimaan tiedusteluorganisaatio kyetä laskemaan yhtä sun toista Suomen suorituskyvystä.

Ulkopuolinen saa parhaan käsityksen asiasta budjettikirjasta, mutta siitä ei tarkkaa kuvaa saa muodostettua. Eikä pidäkään.

 

[Tetra]

Pidän ehtoa käyttökulujen rajaamisesta Hornetien tasolle järjettömänä, jos "ylimääräiset" fyrkat otetaan puolustusbudjetin sisältä. Kai PV:ltä JOINT-ajattelu onnistuu.

 

[tutka]

Näihin asioihin ainoa relevantti tietämys ja ymmärrys on eräässä esikunnassa... Jo sekin, että mitä käyttökuluihin lasketaan, ei ole selvillä PV:n ulkopuolella. On esim Hornetin lentäjien kouluttamisen kustannukset laskelmassa? Polttoaineet ja kulutusvaraosat varmasti on. Kuinka jyvitetään isompien järjestelmämuutosten (esim MLU:t) kulut, jaetaanko ne kaikille vuosille teoreettisesti? On kiitoradan auraaminen hälytyskonetta varten mukaan otettava kulu? jne jne jne... Muuttujia on ihan liikaa, jotta ulkopuoliset voisivat näitä laskea. En usko, että näitä edes tullaan kertomaan tarkasti, niistä voisi ehkä jonkun naapurimaan tiedusteluorganisaatio kyetä laskemaan yhtä sun toista Suomen suorituskyvystä.

Ulkopuolinen saa parhaan käsityksen asiasta budjettikirjasta, mutta siitä ei tarkkaa kuvaa saa muodostettua. Eikä pidäkään.

HX-hanke on päättänyt julkaista em. tiedot juurikin kuvaamallasi tasolla, kannattaa tutustua. Ihan hyvä, koska asia ei ole pelkästään esikunnan, vaan budjettivaltiotason strateginen kysymys.

Elinkaarikustannusten arvioinnin vertailuarvona ovat Hornet-järjestelmän vuotuiset ylläpitokustannukset ja elinkaaren aikana kaluston kehittämiseen käytetyt resurssit. Ilmavoimien ja Logistiikkalaitoksen Ilmajärjestelmäosaston henkilöstömäärä, lentotoiminnan ja siihen liittyvien johtamisjärjestelmien sekä muun joukkotuotannon (asevelvollisten koulutus) toimintamenot, kiinteistöjen vuokrat ja muut välilliset kustannukset ovat tiedossa. Vertailuun kuuluvat myös puolustusvoimien strategisilta kumppaneilta ostetut palvelut ja esimerkiksi Suomen lentoasemaverkkoa ylläpitävän Finavian ja lennonvarmistuspalvelut tuottavan ANS Finlandin puolustusvoimien lentotoiminnasta perimät liikennöintimaksut. Arvioinnissa huomioidaan myös puolustusmateriaalin yleistä kustannustasoa nopeammin kohonnut hinta.

...jne.

Kustannuslaskelmissa on mukana totta kai komponentteja, jotka pidetään salassa laskentaperusteineen, mutta niiden osuus sekoittuu budjetissa lähinnä muihin vastaaviin salassa pidettäviin tietoihin, joiden loppusumma kyllä tiedetään, vaikka ei ehkä juuri asejärjestelmäkohtaisesti.

Mutta ei kai kukaan ole sen tarkemmin olettanutkaan niitä laskevansa?

 

[Protheon_93]

Pidän ehtoa käyttökulujen rajaamisesta Hornetien tasolle järjettömänä, jos "ylimääräiset" fyrkat otetaan puolustusbudjetin sisältä. Kai PV:ltä JOINT-ajattelu onnistuu.

Tämä. Itse olen sitä mieltä, että 10 miljardia lisärahoituksella HX:n hankintaan + ei lisärahaa puolustusbudjettiin, mutta puolustusbudjetin sisältä voidaan siirrellä olisi hyvä kompromissi.

Vaikka itse maanpuolustusmyönteisenä kaataisin hävittäjiin monen monta miljardia lisää ja samaten meri - ja maavoimiin myös, tunnistan ettei kaikki tätä halua yhteiskunnassa ja ehdottamani kompromissi olisi hyvä, johon voidaan sitouduttaa suuri osa yhteiskunnasta.

 

[jokuvaan]

Viime syksyn satoa on siis 64 koneen vaatimuksesta luopuminen, hankintahinnan asettaminen tappiin 10 miljardiin ja Jussi Niinistön aikaisesta käyttökuluvaatimuksesta luopuminen. Oleellista on kuitenkin se, että kaikki kilpailijat ovat ja pysyvät samalla viivalla, eikä niin, että osa kilpailijoista pysyy kuuliaisesti määritetyn käyttökulun sisällä ja osa ampuu itsevarmasti yli, luottaen ettei hylkäystä tule.

Reilusta kisasta puheenollen, Intiassa HAL:n herra Madhavan ihmettelee julkisesti miten tehtävämääritykset oikein aiotaan tehdä kun mukana on niin erilaisia koneita. Suomessa tämä on ratkaistu yksinkertasesti design-to-cost menetelmällä.

 

[Protheon_93]

Jussi Niinistön aikaisesta käyttökuluvaatimuksesta

Mikäs tämä J. Niinistön aikainen käyttökuluvaatimus olikaan?

 

[Gyllis1]

Viime syksyn satoa on siis 64 koneen vaatimuksesta luopuminen, hankintahinnan asettaminen tappiin 10 miljardiin ja Jussi Niinistön aikaisesta käyttökuluvaatimuksesta luopuminen.

Ilmavoimat on todennut Grippenin erinomaisuuden ja petaa sen valintaa?

 

[Teräsvilla]

Reilusta kisasta puheenollen, Intiassa HAL:n herra Madhavan ihmettelee julkisesti miten tehtävämääritykset oikein aiotaan tehdä kun mukana on niin erilaisia koneita. Suomessa tämä on ratkaistu yksinkertasesti design-to-cost menetelmällä.

Ihan puhtaasta mielenkiinnosta, keneen viittaat kun sanot että Suomessa ratkaistu?

 

[tutka]

Ihan puhtaasta mielenkiinnosta, keneen viittaat kun sanot että Suomessa ratkaistu?

Eikös tuo ole kantava idea koko HX-hankkeen julkisessa selostuksessa, ei kenenkään yksittäisen henkilön kuvaus.

Kysytään, mitä saadaan rahlla 10mrd ja ≈270M/v, ja sitten katsotaan miten se kalusto todellisine ominaisuuksineen selviytyy erityisesti pitkäaikaisesta hajautetusta kuluttavasta toiminnasta, jota sotapeleissä mallinnetaan. Eli vaikka yksi kone, tai yksi neljän koneen parvi, saisi taivaalla mitä tahansa aikaan, niin jos niitä ei ole sopiva määrä taivalla riittävän usein ja riittävän suurena määränä ja riittävän kauan, sotapelissä tulee penalttia. Kun rahan pitää riittää niiden pitämiseen toiminnassa, niin paketti täytyy suunnitella käytettävissä olevan rahan perusteella ja operatiivista penalttia voi tulla, jos rahaa tarvittaisiin enemmän tai koneet, joihin/joiden lennättämiseen ei ole varaa, jäisivät lukumääräisesti vähemmiksi kuin tavoitteen saavuttamimseksi tarvittaisiin. HX-sotapelien avainsana on "pitkäkestoisesti".
-> design-to-cost

 

[Teräsvilla]

Eikös tuo ole kantava idea koko HX-hankkeen julkisessa selostuksessa, ei kenenkään yksittäisen henkilön kuvaus.

Kysytään, mitä saadaan rahlla 10mrd ja ≈270M/v, ja sitten katsotaan miten se kalusto todellisine ominaisuuksineen selviytyy erityisesti pitkäaikaisesta hajautetusta kuluttavasta toiminnasta, jota sotapeleissä mallinnetaan. Eli vaikka yksi kone, tai yksi neljän koneen parvi, saisi taivaalla mitä tahansa aikaan, niin jos niitä ei ole sopiva määrä taivalla riittävän usein ja riittävän suurena määränä ja riittävän kauan, sotapelissä tulee penalttia. Kun rahan pitää riittää niiden pitämiseen toiminnassa, niin paketti täytyy suunnitella käytettävissä olevan rahan perusteella ja operatiivista penalttia voi tulla, jos rahaa tarvittaisiin enemmän tai koneet, joihin/joiden lennättämiseen ei ole varaa, jäisivät lukumääräisesti vähemmiksi kuin tavoitteen saavuttamimseksi tarvittaisiin. HX-sotapelien avainsana on "pitkäkestoisesti".
-> design-to-cost

Design to cost viittaa tuotetta valmistavan organisaatioryhmän tuotantokustannusten optimointiin.Design to cost @ teollisuustalous, TTY

Eli kyseessä on valmiin lopputuotteen suunnittelufilosofiasta. Toimintiperusteinen kustannuslaskenta taas mittaa suorituksen kustannuksia. Se on Ilmavoimien kannalta se oikea tapa laskea ja vertailla oman mallin mukaisia suoriteita eri vaihtoehdoilla.

 

[tutka]

Design to cost viittaa tuotetta valmistavan organisaatioryhmän tuotantokustannusten optimointiin.Design to cost @ teollisuustalous, TTY

Eli kyseessä on valmiin lopputuotteen suunnittelufilosofiasta. Toimintiperusteinen kustannuslaskenta taas mittaa suorituksen kustannuksia. Se on Ilmavoimien kannalta se oikea tapa laskea ja vertailla oman mallin mukaisia suoriteita eri vaihtoehdoilla.

Noo, semantiikkaa; target costing olisi tässä se tilaaja-tuottaja-rakenteen rajapinnan ylittävä lopputuote muuten, mutta kun varsinainen myyntituote tehdään räätälöintinä asiakkaan spesifeihin tarpeisiin asiakkaan antamilla tarkoilla spekseillä (suorituskyvyn eri osa-alueiden vaatimukset suhteutettuna kustannusraamiin), sitä täytyy myös suunnitella tarjoavan talon sisällä aika paljon. Mahtuu sikäli mielestäni DTC-käsitteen alle.