Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Huhta]

Se riippuu USA:n hallinnon suopeudesta Suomea kohtaa. Sikäläisen lainsäädännön mukaan ei FMS saa tuottaa USA:n valtiolla, muttei myöskään aiheuttaa kuluja. Lisäksi, otetaanko kehityskuluja FMS -asikkaalta (joku valtio) riippuun hiukan tapauksesta ja valtion tärkeydestä USA:n omille eduille. Jotenkin minusta tuntuu, että Suomi saa tässä parhaan mahdollisen kohtelun...

Jo Hornet-kaupassa yritettiin saada nuo valinnaisesti veloitettavat kulut pois. Ei onnistunut, USA ei suostunut, koska jos olisi annettu Suomen kaltaiselle kaverille (ts. ei liittolaiselle), niin kohta jokainen asiakas olisi vaatinut niitä pois.

Eiköhän samalla linjalla jatketa nytkin. Ainakin, jos Trump pääsee toiselle kaudelle.

 

[Protheon_93]

Jo Hornet-kaupassa yritettiin saada nuo valinnaisesti veloitettavat kulut pois. Ei onnistunut, USA ei suostunut, koska jos olisi annettu Suomen kaltaiselle kaverille (ts. ei liittolaiselle), niin kohta jokainen asiakas olisi vaatinut niitä pois.

Eiköhän samalla linjalla jatketa nytkin. Ainakin, jos Trump pääsee toiselle kaudelle.

Löytyykö tietoa paljonko noi valinnaisesti veloitettavat kulut toivat lisää hintaan?

Ja olisiko tilanne sen verran eri ja Suomi näyttänyt jo paikkansa Kylmän Sodan jälkeisessä maailmassa sen verran hyvin, että USA antaisi tällä kertaa jonkun verran periksi, ja joitakin kustannuksia ei veloitettaisi.

 

[Huhta]

Löytyykö tietoa paljonko noi valinnaisesti veloitettavat kulut toivat lisää hintaan?

Ja olisiko tilanne sen verran eri ja Suomi näyttänyt jo paikkansa Kylmän Sodan jälkeisessä maailmassa sen verran hyvin, että USA antaisi tällä kertaa jonkun verran periksi, ja joitakin kustannuksia ei veloitettaisi.

Haavelaskusta löytynee, voin katsoa, jos siellä on numeroita mainittu.

 

[Huhta]

Löytyykö tietoa paljonko noi valinnaisesti veloitettavat kulut toivat lisää hintaan?

Ja olisiko tilanne sen verran eri ja Suomi näyttänyt jo paikkansa Kylmän Sodan jälkeisessä maailmassa sen verran hyvin, että USA antaisi tällä kertaa jonkun verran periksi, ja joitakin kustannuksia ei veloitettaisi.

Mainitsin väärän kirjan. Asiaa ei mainittu lainkaan, vaikka silmäilin kirjaa tunnin verran.

Oikea kirja, jossa asiasta mainittiin, olikin Aavelasku (s. 40). Se myös jättää asian lopputuleman auki, toisin kuin @Analysti lle aiemmin esitin.

AHO KERJÄÄ, REHN SELITTÄÄ

Poliittinen kiehunta jatkui kiivaana hankintapäätöksen jälkeen. Pääministeri Esko Aho aiehutti seuraavan kohun Yhdysvaltojen vierailullaan 13.-17. toukokuuta. Vierailunsa alussa Aho tapasi puolustusministeri Richard Cheneyn, jolta hän tiedusteli, voisiko Suomi saada alennusta Hornetien hinnasta. Kyse oli koneiden kehittämiskustannuksista, joilla tarkoitetaan Yhdysvalloille sotilasmateriaalin kehittelystä aiheutuvia kuluja. Kehittämiskustannuksia ei peritä Yhdysvaltojen sotilasliittolaisilta.

Suomi ei pyytänyt alennusta ensimmäistä kertaa. Puolustusministeriö oli jo alkuvuodesta 1992 tiedustellut useasti, voisiko Pentagon jättää perimättä kehittämiskustannuksia suomalaisilta. Hanketta puolsivat sekä F-16:n päävalmistaja General Dynamics että F/A-18:n päävalmistaja McDonnel Douglas. Lisäksi alennus oli ollut esillä jo puolustusministeri Elisabeth Rehnin ja hänen virkaveljensä Richard Cheneyn tapaamisessa Washingtonissa lokakuussa 1991.

Liittolaisalennuksen pyytäminen suututti Suomen ulkopoliittisen johdon. Presidentti Mauno Koivisto ja silloinen ulkoministeri Paavo Väyrynen ärsyyntyivät siitä, etteivät he tienneen alennuksen pyytämisestä. Siitä oli sovittu puolustusneuvoston kokouksessa, johon Koivisto ja Väyrynen eivät olleet osallistuneet.

Puolusutsministeri Elisabethn Rehn luuli, että puolustusneuvoston sihteeri kenraalimajuri Pertti Tolla ilmoittaisi asiasta Koivistolle ja Väyryselle. Tolla taas luuli, että Rehn tekee sen. Myöhemmin Rehn pyysi julkisesti tietokatkosta anteeksi presidentiltä. Siinä yhteydessä hän selitti, että oli luullut puolustusneuvoston kokoukseen osallistuneen valtiosihteeri Martti Ahtisaaren kertovan asiasta ulkoministerille ja presidentille. Ahtisaaren mukaan tiedottamisesta ei ollut puhetta.

Alennusta koskevan päätöksen pelättiin johtavan kannanottoihin Suomen asemasta muun muassa mahdollisen Nato-kytköksen vuoksi. Liittolaisalennus ei ole myöhemmin edennyt toivotulla tavalla. Yhdysvaltojen kongressi on alustavasti käsitellyt alennuksen myöntämisestä tehtyä aloitetta, mutta sen läpimeno on yhä epävarmaa.

 

[Analysti]

Jo Hornet-kaupassa yritettiin saada nuo valinnaisesti veloitettavat kulut pois. Ei onnistunut, USA ei suostunut, koska jos olisi annettu Suomen kaltaiselle kaverille (ts. ei liittolaiselle), niin kohta jokainen asiakas olisi vaatinut niitä pois.

Eiköhän samalla linjalla jatketa nytkin. Ainakin, jos Trump pääsee toiselle kaudelle.

Jonkin hataran mielikuvan mukaan 2000-luvulla sitten alkoi käymään näin, että USA ei veloittanut Suomelta "nonrecurring" -kuluja FMS-kaupassa. Ehkä 1990-luvun alussa Suomen asema ei vielä ollut niin vankka USA:n rinnalla kuin se nyt on?

 

[Huhta]

BTW, Belgian ilmavoimien kalustoa näiden tietämättä kaupitelleiden liikemiesten taustoista löytyi mielenkiintoinen tieto sivulta 42.

Hävittäjähankinnan yllätyskäänteet jatkuivat lokakuussa 1993, kun kansainvälinen liikemiesryhmä tarjoutui välittämään Suomelle Belgian ilmavoimien käytettyjä F-16-hävittäjiä. Liikemiesryhmään kuuluivat konsultti Pertti Ruoho sekä Enzo-Gutzeitin entinen vientijohtaja Matti Huhanantti sekä hänen poikansa Tatu, joka oli allekirjoittanut tarjouksen. Ruohon on tullut tunnetuksi muun muassa yhteyksistään Kansallis-Osakepankin entiseen johtajaan Peter Frykmaniin ja sijoittaja Pentti Kouriin. Matti Huhanantin nimi on puolestaan liitetty kansainväliseen asekauppaan ja erityisesti saudiarabialaiseen liikemieheen Adnan Khashoggiin, joka on tehnyt miljardiomaisuuden asekaupoilla.

Wikipedian mukaan Adnan Khashoggi on Saudi-Arabian Istanbulin konsulaatissa vuonna 2018 tapetun Jamal Khashoggin setä (tai eno, "uncle").

 

[Huhta]

@Protheon_93

Helsingin Sanomat uutisoi 19.5.1992, että liittolaisalennuksen arvo on useita satoja miljoonia markkoja ja että Yhdysvalloilla on tapana myöntää sellainen asekaupoissa Nato-maille ja joillekin muille liittolaisilleen. Esimerkiksi Ruotsi on päässyt osalliseksi liittolaisalennuksesta.

Helsingin sanomat uutisoi edelleen 2.11.1992, että alennus Hornet-torjuntahävittäjäkaupoista ei ole edennyt Yhdysvaltain kongressissa ja että hanke on jäädytetty odottamaan seuraavaa vuotta. Arto Kosken arvion mukaan Suomen alennus voisi olla jopa 70 miljoonaa dollaria.

Parempaa tietoa minulla ei ole.

 

[Protheon_93]

@Protheon_93

Helsingin Sanomat uutisoi 19.5.1992, että liittolaisalennuksen arvo on useita satoja miljoonia markkoja ja että Yhdysvalloilla on tapana myöntää sellainen asekaupoissa Nato-maille ja joillekin muille liittolaisilleen. Esimerkiksi Ruotsi on päässyt osalliseksi liittolaisalennuksesta.

Helsingin sanomat uutisoi edelleen 2.11.1992, että alennus Hornet-torjuntahävittäjäkaupoista ei ole edennyt Yhdysvaltain kongressissa ja että hanke on jäädytetty odottamaan seuraavaa vuotta. Arto Kosken arvion mukaan Suomen alennus voisi olla jopa 70 miljoonaa dollaria.

Parempaa tietoa minua ei ole.

Kiitokset. Eli jos samanlaisia kustannuksia tulee meillä esim. Salamakakkosen hankinnassa (eli Hornet-tilausvaltuudet, jotka olivat 13,5 miljardia markkaa yhteensä ja satoja miljoonia markkoja eli vaikka 500 miljoonaa) niin se olisi 10 miljardista muutama sata miljoona euroa lisää, mikä voi pudottaa pahimmillaan parven pois.

 

[tiedotusosasto]

Ehkä 1990-luvun alussa Suomen asema ei vielä ollut niin vankka USA:n rinnalla kuin se nyt on?

Epävirallinen yhteistyö oli tiivistä tuolloinkin mutta sitä tehtiin enemmänkin virkamiesten ja sotilaiden kesken koska valitettavasti poliittinen yhteistyö oli hankalaa lukuisten suomalaismyyrien vuoksi. Nyttemmin tämä on jo paremmin hanskassa, epäluotettavat poliitikot osataan kiertää ja myös salattavaa on vähemmän.

 

[Huhta]

Ja hintojen suhteen FMS on kyllä loistava järjestelmä. Koska USA joutuu ensiksi ostamaan kaluston omille asevoimilleen ja sitten asevoimista joku puolustushaara myy sen eteenpäin ulkomaalaiselle asiakkaalle, toimii se hyvin ostohinnan alhaalla pitämisessä, kun myyjä ostaa oman kalustonsa ja ulkomaiden kaluston samalla tilauksella ja neuvottelee hinnan.

Sepä se! Siinä on suoraan sanottuna kaupallisten toimijoiden vaikea pistää paremmaksi.

Paitsi jos puolustushaara ei sitä myy. Esim. Suomen ja Sveitsin ASPJ:t ostettiin yhteystilauksena suoraan valmistajalta (ilmeisesti DCS eli Direct Commercial Sales), kun USN ei pystynyt tarjoamaan sitä Hornetin kanssa. ASPJ:n huoltotuki kuitenkin järjestyi USN:n siivellä FMS-kauppana, kun ASPJ oli F-14:n käytössä (Haavelasku sivut 122-124).

 

[Analysti]

Paitsi jos puolustushaara ei sitä myy. Esim. Suomen ja Sveitsin ASPJ:t ostettiin yhteystilauksena suoraan valmistajalta (ilmeisesti DCS eli Direct Commercial Sales), kun USN ei pystynyt tarjoamaan sitä Hornetin kanssa. ASPJ:n huoltotuki kuitenkin järjestyi USN:n siivellä FMS-kauppana, kun ASPJ oli F-14:n käytössä (Haavelasku sivut 122-124).

Niin, jos se ei ole käytössä heillä, niin eivät pysty myymään. Tuotteen on siis käsittääkseni kuuluttava heidän inventaarioon ennen kuin sitä myydään FMS:ssä.
Tuossa tapauksessa ehkä kyse olis integraatiosta Suomen koneeseen, joka siis USN:lta puuttui? Tukitoiminnan järjestäminen FMS:n kautta on pienelle maalle kullan arvoista.

 

[Analysti]

Kiitokset. Eli jos samanlaisia kustannuksia tulee meillä esim. Salamakakkosen hankinnassa (eli Hornet-tilausvaltuudet, jotka olivat 13,5 miljardia markkaa yhteensä ja satoja miljoonia markkoja eli vaikka 500 miljoonaa) niin se olisi 10 miljardista muutama sata miljoona euroa lisää, mikä voi pudottaa pahimmillaan parven pois.

Pitäisi oikeastaan ajatella päinvastoin: alennuksella saa yhden parven enemmän.

 

[Huhta]

Niin, jos se ei ole käytössä heillä, niin eivät pysty myymään. Tuotteen on siis käsittääkseni kuuluttava heidän inventaarioon ennen kuin sitä myydään FMS:ssä.
Tuossa tapauksessa ehkä kyse olis integraatiosta Suomen koneeseen, joka siis USN:lta puuttui? Tukitoiminnan järjestäminen FMS:n kautta on pienelle maalle kullan arvoista.

Asia on selitetty kirjassa, mutta kyseessä oli jonkinlainen byrokraattis-poliittinen ongelma. ASPJ ei läpäissyt testejä ja vinguttuaan hetken USN sai luvan käyttää jo tilattuja F-14:ssä. Hornetiin tilaaminen olisi ilmeisesti kuitenkin ollut liikaa, vaikka sitten vientikäyttäjälle.

 

[Analysti]

Asia on selitetty kirjassa, mutta kyseessä oli jonkinlainen byrokraattis-poliittinen ongelma. ASPJ ei läpäissyt testejä ja vinguttuaan hetken USN sai luvan käyttää jo tilattuja F-14:ssä. Hornetiin tilaaminen olisi ilmeisesti kuitenkin ollut liikaa, vaikka sitten vientikäyttäjälle.

Minäkin olen siinä käsityksessa, ettei FMS:ssä voi myydä, ellei USA itse käytä. Se kuulostaakin järkevältä, heidän organisaationsa kuukausia vääntämässä hinnasta tuotteesta, jota ei heille tule... ei kuulosta oikein toimivalta.

 

[Huhta]

Minäkin olen siinä käsityksessa, ettei FMS:ssä voi myydä, ellei USA itse käytä. Se kuulostaakin järkevältä, heidän organisaationsa kuukausia vääntämässä hinnasta tuotteesta, jota ei heille tule... ei kuulosta oikein toimivalta.

Kerran kuluja ei saa syntyä Yhdysvaltain liittovaltiolle, niin ilmeisesti asiakas maksaa neuvottelukulut omalta osaltaan, eli sinänsä luulisi olevan valmiutta vääntää. FMS-kauppoja on ymmärtääkseni tehty myös sellaisesta tavarasta, jota USA ei itse (enää) osta. Esimerkiksi Irakin myyntiluvassa (F-16) vuodelta 2011 on vanhoja AIM-7 ja AIM-9 -versioita. Samaten Suomen ATACMS-hankinta oli käsittääkseni tarkoitus toteuttaa FMS-kauppana ja hankinta yritettiin sovittaa yhteen jonkin toisen ostajan kanssa, eli ilmeisesti Yhdysvallat ei enää itse ohjuksia tilannut.

Sitä en osaa sanoa, pitääkö nimikkeen olla ollut ainakin joskus historian havinoissa hyväksytty sotavaruste. Hornet-kaupoissa asia voi kyllä selittyä silläkin, ettei DOT&E:n läpi saanutta ja ASPJ:tä julkisesti kritisoitunutta senaattori Pryoria haluttu näpäyttää julkisesti myymällä hänen kritisoimaa laitetta Suomelle...

 

[Analysti]

Kerran kuluja ei saa syntyä Yhdysvaltain liittovaltiolle, niin ilmeisesti asiakas maksaa neuvottelukulut omalta osaltaan, eli sinänsä luulisi olevan valmiutta vääntää. FMS-kauppoja on ymmärtääkseni tehty myös sellaisesta tavarasta, jota USA ei itse (enää) osta. Esimerkiksi Irakin myyntiluvassa (F-16) vuodelta 2011 on vanhoja AIM-7 ja AIM-9 -versioita. Samaten Suomen ATACMS-hankinta oli käsittääkseni tarkoitus toteuttaa FMS-kauppana ja hankinta yritettiin sovittaa yhteen jonkin toisen ostajan kanssa, eli ilmeisesti Yhdysvallat ei enää itse ohjuksia tilannut.

Sitä en osaa sanoa, pitääkö nimikkeen olla ollut ainakin joskus historian havinoissa hyväksytty sotavaruste. Hornet-kaupoissa asia voi kyllä selittyä silläkin, ettei DOT&E:n läpi saanutta ja ASPJ:tä julkisesti kritisoitunutta senaattori Pryoria haluttu näpäyttää julkisesti myymällä hänen kritisoimaa laitetta Suomelle...

Jep. Kyllä semmoista tavaraa menee, mikä on heiltä jo poistunut käytöstä. Jopa heidän vanhaa. Ilmeisesti on pitänyt olla heillä listoilla.

 

[mechanicus]

Esson baarissa kertoivat, että joskus on FMS-kaupassa tullut ainoastaan "uuden veroista", vaikka uutta on ostettu. Tavarat tulevat hallinnon varastoista, eivät edes korvamerkittynä lähde tehtaalta ja kaikissa varastoissa ei erotella uutta ja tehdaskunnostettua. Kyseessä ollut tavaraa, jonka käytettävyyteen tämä ei periaatteessa vaikuta, mutta kyllä sieltä periaatteessa tehdasuuttakin pitäisi saada haluttaessa.

 

[Analysti]

Esson baarissa kertoivat, että joskus on FMS-kaupassa tullut ainoastaan "uuden veroista", vaikka uutta on ostettu. Tavarat tulevat hallinnon varastoista, eivät edes korvamerkittynä lähde tehtaalta ja kaikissa varastoissa ei erotella uutta ja tehdaskunnostettua. Kyseessä ollut tavaraa, jonka käytettävyyteen tämä ei periaatteessa vaikuta, mutta kyllä sieltä periaatteessa tehdasuuttakin pitäisi saada haluttaessa.

Mistähän lienee kyse? Minä olen ollut siinä käsityksessä, että jo uutta ostetaan, se tulee tehtaalta ja jos ostetaan "käytettyä" (esim. Stingerit) niin se on ostajan tahtotila ollutkin.

 

[mechanicus]

Kyseessä siis vaihtolaitteita, joilla ei sinänsä ole käyttöaikarajaa. Esimerkiksi laitteen kuorista näkee, että ko. kuori on elämää nähnyt ennen "uutena" Suomeen toimitusta, mutta sisukalut ovat ilmeisesti kunnostettu uutta vastaaviksi. Käsitykseni mukaan FMS tavaran (yleensä) ottaa ensimmäisenä vastaan toimittajalta yhdysvaltojen hallinto (NAVY, USAF jne.), jota myös puutteista reklamoidaan.

Mahdollisesti näistä on reklamoitu ja jotain hyvitystäkin ehkä saatu, mutta pointtina siis se, että kauppaa tehdään todellakin hallinon eikä tehtaan kanssa. Tilauksessa tehtaalle on yksilöity FMS-asiakkaille menevä määrä, ei yksilöitä. Uskoisin, että esim. ohjuksia ostettaessa saadaan kyllä juuri niin uutta tavaraa kuin on sovittu.

 

[magitsu]

Tämäpä on vasta erikoinen sivusto. Maksumuurin taakse jää jotain, mutta näkyvässä on jotain hyvin selittämätöntä.

Kuvateksti:
"Despite performance deemed insufficient during tests, the JAS39 Gripen E/F remains the media favorite regarding the HX program"

Finland wants to increase its defense budget by 54% in 2021 - Meta-Defense.fr

www.meta-defense.fr

?!?

Otsikko: Finnish HX program manager discusses poor performance of Gripen and F-35 during tests

Finnish HX program manager talks about poor performance of Gripen and F-35 during tests - Meta-Defense.fr

www.meta-defense.fr

?!? Viitataan Kauppalehden juttuun, josta en usko olevan otsikolle katetta eikä tämä nakkikiska itsekään liene haastatellut lisää Purasta. F-35:sta ei ole minusta päällepäin napistavaa kuin 4 lupaamisesta, 2 tulosta ja 1 rikkoontumisesta.

Eiköhän tämä kerro sen totuuden ja loput on patonginpurijan toiveajattelua:

Puranen did not say which aircraft suffered shortcomings, although he questioned why four F-35s were sent for the deployment but only two arrived. He noted that one was subsequently unserviceable.

“It [the F-35] could not fly all flights. The other flew all the flights,” he told the newspaper.

Finns Analyzing Fighter Trials Data | Aviation Week Network

Finnish procurement officials say they expect all five contenders in the country’s HX Fighter competition to remain in the race until the end.

aviationweek.com

Mutta mihin viitannee tuo "poor performance of Gripen"?