Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Raveni]

Ensinnäkin, lainarahaa käytetään koko budjetin kirjolla. Ei voida sanoa, että yksittäinen hallinnonala olisi rahoitettu lainarahalla ja toinen ei. Lainaraha lainataan VM:n toimesta joka aamu ja sillä saatetaan maksaa sinä päivänä vaikka veronpalautuksia. On Sipilän typerä lipsahdus, joka ei pitänyt paikkaansa, kun hän puhui lainarahalla ostettavista hävittäjistä. Niitä ei osteta lainarahalla sen enempää kuin maksetaan sosiaalikulujakaan.

Toisekseen, vallitsee parlamentaarinen yhteisymmärrys siitä, että kansallisen selviämisen kannalta välttämättömät hankkeet ei joudu poliittisen huutokaupan kohteeksi, vaan hankkeet kestää monta vaalikautta ja näkevät monen värisiä hallituksia. Nämäkin kehykset ja erillisrahoituspäätökset (= puolustusbudjetin nosto 30 - 50%) teki siis edellinen hallitus.

Saivartelua. Kyllä Suomi hävittäjänsä saa mutta kuinka monta ja minkä valmistajan? Tuo on varmasti poliittisen väännön kohteena kun samanaikaisesti pohditaan kansakunnan selviämistä toiselta näkökannalta (ei sotilaalliselta). Tuossa laskutoimituksessa voi olla yllättävän paljon painoarvoa sillä miten paljon hanke palauttaa rahaa kotimaahan.

 

[Raveni]

Ja edellisestä hallituksesta yksi puolue on nykyisessä hallituksessa. Ja tähän linjaukseen Hornetien suorituskyvyn täysimääräisestä korvaamisesta yhtyi myös nykyinen pääministeripuolue SDP, RKP ja Vihreät. Ainoa änkyrä on oikeastaan ollut VL, mutta sielläkin puheenjohtaja on ollut pistämässä porukkaansa ruotuun. Ja nyt kun on saanut omat kultalapsensa budjettiesitykseen, niin Anderson jatkaakin tätä VL:n ruodussa pitämistä ainakin vuoden loppuun saakka äitiyslomaansa saakka. Jolloin myös kätevästi tarkentavat neuvottelut ovat ohitse ja BAFO:t pyydetty.

Mun mielestä vielä on vähän aikaista vetää johtopäätöksiä siitä mitä mieltä poliitikot ovat asioista. Toki asioita on sovittu mutta se poliittisen väännön paikka on tulevaisuudessa kun summat tarkentuu ja tieto siitä mitä ollaan ostamassa lisääntyy.

 

[JäitäHattuun]

Tuossa laskutoimituksessa voi olla yllättävän paljon painoarvoa sillä miten paljon hanke palauttaa rahaa kotimaahan.

Jos tarkoitat tuolla teollisen yhteistyön määrää, niin vaatimus on kaikille ehdokkaille sama. 30% kauppahinnasta, eli about 3,3mrd.

 

[Raveni]

Jos tarkoitat tuolla teollisen yhteistyön määrää, niin vaatimus on kaikille ehdokkaille sama. 30% kauppahinnasta, eli about 3,3mrd.

Toki se miten se palautetaan on oma kysymyksensä. Hornettien kohdalla taisi osa vastakaupoista olla mm. Tuuli luokan teknologian siirtoa.

 

[magitsu]

Mielenkiintoinen huomio hornetfinnilta f-16.netissä. Nykyisellä Hornetilla on valtava kantama DX-kisan sekä Sveitsin pipariksi menneen kisan perusteella.

"Konetyyppi [Hornet] todettiin toimintamatkaltaan ja toiminta-ajaltaan sekä ohjuskuormaltaan kilpailijoitaan selvästi paremmaksi."

Salatut asiakirjat paljastavat Hornet-hankinnan taustat 25 vuotta sitten

Salatut asiakirjat paljastavat, miksi Suomen hallitus päätyi 25 vuotta sitten hankkimaan amerikkalaisia F-18 Hornet -hävittäjiä.

www.iltalehti.fi

"Range and systems reliability were the main limiting factors of the Eurofighter" (vain Rafale pärjäsi C/D Honulle, Rafalen puute oli HMD)
"Eurofighter showed some moderately objectionable deficiencies. Gripen has been assessed as unsatisfactory for this type [Air Policing] of mission. The main weak points of the Gripen were Endurance and Performances."

Swiss Air Force Confidential Report On The Evaluation of The Eurofighter, The Gripen NG, and The Rafale | PDF

Confidential Evaluation leaked by the Swiss media. The Gripen NG was chosen by the Federal Government, but the report reveals that the Gripen is not able to fulfill the minimum requirements needed during standard operations in the national airspace.

www.scribd.com

Alin ei tyrmää NG:tä niiinkään kuin C/D:tä, mutta ensin mainitulle jäi paljon katettavaa jälkimmäisestä havaittujen puutteiden myötä. Kun ei ollut edes Hornetin veroinen. Sen sijaan Eurofighter piiputti yllättävän kovasti jopa Hornetia vastaan tietyiltä osin. Tästä on kuitenkin ollut 2025 matkaa. Rafale lunasti päivityksensä ajoissa ja Typhoon vasta kalkkiviivoilla ja paljon jää 2021:stä toimitukseen arvailun varaan kyvystä tuottaa luvattu suorituskykylisä. Esim. Mk 2 tutkan osalta.

 

[tutka]

Mielenkiintoinen huomio hornetfinnilta f-16.netissä. Nykyisellä Hornetilla on valtava kantama DX-kisan sekä Sveitsin pipariksi menneen kisan perusteella.

Pystytkö laittamaan linkkiä tuohon hf postaukseen?

 

[Commander]

Toki se miten se palautetaan on oma kysymyksensä. Hornettien kohdalla taisi osa vastakaupoista olla mm. Tuuli luokan teknologian siirtoa.

Mainitsemasi teknologiansiirto oli tosiaankin osa HN-vastakauppoja. HX-hankkeen IP-velvoitteiden suora osuus kattaa ensisijaisesti hankkeeseen kuuluvat jutut ml ylläpito.

Epäsuoraan taas on sisällytetty huomattavan paljon teknologiasiirtoa PM:n määrittämiltä kriittisten teknologioiden alueilta.

En tosin muista/tiedä suoran ja epäsuoran keskinäistä osuutta. Lieneekö vielä julkaistukkaan?

 

[Protheon_93]

On Sipilän typerä lipsahdus, joka ei pitänyt paikkaansa, kun hän puhui lainarahalla ostettavista hävittäjistä. Niitä ei osteta lainarahalla sen enempää kuin maksetaan sosiaalikulujakaan.

Teknisesti tuo onkin oikein, mutta poliittisesti oli hyvä sanoa noin, että ymmärretään, että sitä puolustusbudjetin nostoa hävittäjiä ja korvetteja varten ei tulla rahoittamaan verojen nostamisella tai muiden hallinnon alojen resurssien pienentämisellä ja uudelleenohjaamisella puolustusministeriölle.

 

[Huhta]

"Range and systems reliability were the main limiting factors of the Eurofighter" (vain Rafale pärjäsi C/D Honulle, Rafalen puute oli HMD)

Aika jännä.

Nopeana vertailuna Hornetissa ja Typhoonissa käytännössä sama sisäinen polttoainekuorma (4,93-5,00 tonnia) ja tyhjäpaino (10,4-11,0 tonnia). Wikipedian "luotettavien" tietojen mukaan kulutuskin moottorien välillä on lähes sama suhteessa tehoon. Toki jos ~20 prosenttia enemmän työntöä omaavaa Typhoonia ajetaan hanat kaakossa, niin sittenhän se kuluttaa toki enemmän.

Millä ihmeellä asia selittyy? Typhoonissa neljä AMRAAM-ohjusta rungonmyötäisissä ripustimissa vieläpä. Onko siinä sitten suurempi vastus noin muutoin? Eikö konfiguraatio sallinut lisätankkeja Typhoonille mutta Hornetille kyllä? Onko testi suunniteltu läpiajettavaksi jälkipoltin päällä?

 

[Flameuz]

Itse "uutinen" on jo mitä on, mutta viimeistään kommetteja lukiessa rupeaa päähän sattumaan ja lujaa. Parille meinasin jo vastata kommentteihinsa, mutta tajusin malttaa mieleni. Ei se mitään hyödyttäisi kuitenkaan ja korkea verenpaine on muutenkin epäterveellistä. (Ja tarkoitan nimenomaan facebookin puolella olevaa kommettiosiota, enkä lehden.)
Onneksi näistä päättää ammattilaiset eikä face kansa.

https://www.facebook.com/444027378982253/posts/3540315126020114

 

[magitsu]

Pystytkö laittamaan linkkiä tuohon hf postaukseen?

View topic - Finnish DefMin interested in F-35s, not Gripens • F-16.net

Military aviation forum since 2003, with high quality discussion focusing on the F-16, F-35 and F-22 jet fighters and the C-130.

www.f-16.net

 

[Analysti]

Itse "uutinen" on jo mitä on, mutta viimeistään kommetteja lukiessa rupeaa päähän sattumaan ja lujaa. Parille meinasin jo vastata kommentteihinsa, mutta tajusin malttaa mieleni. Ei se mitään hyödyttäisi kuitenkaan ja korkea verenpaine on muutenkin epäterveellistä. (Ja tarkoitan nimenomaan facebookin puolella olevaa kommettiosiota, enkä lehden.)
Onneksi näistä päättää ammattilaiset eikä face kansa.

https://www.facebook.com/444027378982253/posts/3540315126020114

MInäkin voin kommentoida: jos 10 ei riitä, pitää käyttää sitten 11 tai 12 tai 13. Se on ihan se ja sama, summa on joka tapauksessa julkisen talouden mittaluokkaan nähden naurettavan pieni...

 

[mechanicus]

Aika jännä.

Nopeana vertailuna Hornetissa ja Typhoonissa käytännössä sama sisäinen polttoainekuorma (4,93-5,00 tonnia) ja tyhjäpaino (10,4-11,0 tonnia). Wikipedian "luotettavien" tietojen mukaan kulutuskin moottorien välillä on lähes sama suhteessa tehoon. Toki jos ~20 prosenttia enemmän työntöä omaavaa Typhoonia ajetaan hanat kaakossa, niin sittenhän se kuluttaa toki enemmän.

Millä ihmeellä asia selittyy? Typhoonissa neljä AMRAAM-ohjusta rungonmyötäisissä ripustimissa vieläpä. Onko siinä sitten suurempi vastus noin muutoin? Eikö konfiguraatio sallinut lisätankkeja Typhoonille mutta Hornetille kyllä? Onko testi suunniteltu läpiajettavaksi jälkipoltin päällä?

Delta-siipi on aerodynaamisesti epäedullinen aliääninopeuksilla. Delta tuottaa perinteistä siipeä vähemmän nostovoimaa pienellä kohtauskulmalla ja siiven pieni sivusuhde lisää indusoitua vastusta voimakkaasta kärkipyörteestä johtuen.

Kun Suomessa seuraavan kerran järjestetään iso kv-lentoharjoitus kannattaa mennä kentälle tarkkailemaan eri konetyyppien samojen runkojen keskimääräisiä lentoaikoja. Saadut tulokset tuskin ovat HN-kalustolle häpeäksi!

 

[magitsu]

Keskustan kansanedustaja poseeraa Rafale-lippalakki päässään – yhtiö mukana hävittäjäkisassa: ”Sattui olemaan oranssi”

Kansanedustaja Mikko Savolan (kesk) mukaan Rafale-lippalakki ei ollut puolustuspoliittinen ulostulo.

www.iltalehti.fi

Kunnon aaseja IL:ssä töissä.

 

[Analysti]

Saivartelua. Kyllä Suomi hävittäjänsä saa mutta kuinka monta ja minkä valmistajan? Tuo on varmasti poliittisen väännön kohteena kun samanaikaisesti pohditaan kansakunnan selviämistä toiselta näkökannalta (ei sotilaalliselta). Tuossa laskutoimituksessa voi olla yllättävän paljon painoarvoa sillä miten paljon hanke palauttaa rahaa kotimaahan.

Millä tavalla se, miten valtionvarain hallinto toimii, on saivartelua? Suurin osa ihmisistä ei tätä(kään) tiedä, joten on hyvä kertoa se asia, jotta kaikki ymmärtävät asettaa nämä velkarahapuheet oikeaan viitekehykseensä.

 

[magitsu]

Se minua kyllä ihmetyttää jos kuinka monta ja minkä valmistajan on vielä väännön kohteena kun itse rahamäärään ei koskettu.
Tosin toki poliitikassa osataan roikkua epäolennaisuuksissa.

Minusta kyse on siitä onko tulevaan suositukseen luottamus. Jos ei ole niin silloin on piru merrassa. Ohjaus pitää ehdottomasti antaa siten, että osaavat antaa oikean suosituksen. Muu olisi täydellistä sekoilua. Mutta ohjauskaan ei saisi enää mennä yksityiskohtiin kun eivät niistä kuitenkaan tajua vittujakaan.

 

[fulcrum]

Mielenkiintoinen huomio hornetfinnilta f-16.netissä. Nykyisellä Hornetilla on valtava kantama DX-kisan sekä Sveitsin pipariksi menneen kisan perusteella.

Sveitsin vertailun vuodetuista papereista oli leikattu pois ne osat missä vertailtiin suorituskykyosa-alueita Hornettiin. Ne olisivat olleet hiukan liian mehukasta kamaa. Ainoastaan suusanallisesti oli kommentoitu tuloksia ilmataisteluosioissa, joissa Gripen C/D todettiin huonommaksi kuin Hornet.

Suorituskykyä pisteytettiin 1-9, jossa 6 oli "minimivaatimuskyky" uudelle hävittäjälle. Ei siis Hornetin suorituskyky vaikka monet dokumentteja niin tulkitsivatkin!

 

[gekados]

Sveitsin vertailun vuodetuista papereista oli leikattu pois ne osat missä vertailtiin suorituskykyosa-alueita Hornettiin. Ne olisivat olleet hiukan liian mehukasta kamaa. Ainoastaan suusanallisesti oli kommentoitu tuloksia ilmataisteluosioissa, joissa Gripen C/D todettiin huonommaksi kuin Hornet.

Suorituskykyä pisteytettiin 1-9, jossa 6 oli "minimivaatimuskyky" uudelle hävittäjälle. Ei siis Hornetin suorituskyky vaikka monet dokumentteja niin tulkitsivatkin!

Niin, eihän siinä EF:n kantamaa verrattu Hornetiin. Olisikin melkoinen ihme jos se ei olisi suurempi kuin lyhyestä kantamastaan tunnetun Hornetin. Rafaleen verrattuna kantama on varmasti oleellisesti pienempi etenkin ilmasta-maahan ja tiedustelutehtävissä, johtuen siitäkin että EF:iin ei ikinä toteutettu suunniteltuja isompia kannuja kuin 1000L ilmataistelukäyttöön tarkoitetut säiliöt.

 

[gekados]

Mun mielestä vielä on vähän aikaista vetää johtopäätöksiä siitä mitä mieltä poliitikot ovat asioista. Toki asioita on sovittu mutta se poliittisen väännön paikka on tulevaisuudessa kun summat tarkentuu ja tieto siitä mitä ollaan ostamassa lisääntyy.

Miten niin liian aikaista? Kyllä ne väännöt on jo käyty, summat tarkennettu ja jopa sisällytetty talousarvioon.

 

[magitsu]

Olisikin melkoinen ihme jos se ei olisi suurempi kuin lyhyestä kantamastaan tunnetun Hornetin.

Mitä se äijä horiseee kun juuri yllä oli kuinka Hornetin kantama on julmettu. Voitti mennen tullen DX:ssä muut.
"Konetyyppi todettiin toimintamatkaltaan ja toiminta-ajaltaan sekä ohjuskuormaltaan kilpailijoitaan selvästi paremmaksi."

Salatut asiakirjat paljastavat Hornet-hankinnan taustat 25 vuotta sitten

Salatut asiakirjat paljastavat, miksi Suomen hallitus päätyi 25 vuotta sitten hankkimaan amerikkalaisia F-18 Hornet -hävittäjiä.

www.iltalehti.fi

Yllä myös mechanicus vihjasi, että kv-harjoituksessa voisi mennä toteamaan asian itse seuraamalla tiettyjen runkojen lentoaikaa verrattuna eri koneisiin.

Se on totta, että ko. linkin Sveitsi-pdf:ssä ei löytynyt Hornetille suoraa vertailua tarjokkaisiin kantaman osalta.