Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Kun se valtio ei ole tehnyt niitä kumpaakaan. On todella huonoa bisnestä jos yritys a: ei saa kauppaa koska yritys b: ei saanut kauppaa. Ehkä kommunismin suunnitelmataloudessea tämän ymmärtäisi

HX-hankkeessa nivoutuu yhteen kaksi kauppaa, vaikka ohjuksia ei hankittaisikaan samalla sopimuksella kuin koneet. Ei ole mitään järkeä ostaa koneita ja alkaa sen jälkeen ihmetellä ohjushankintaa.

Ohjuksia on mahdollista käyttää ruuvina kertomalla kabinetissa, että joko ostatte meiltä koko paketin tai sitten saatte ostaa pakettinne jostakin muualta. Protektionismiahan on nähty Trumpin presidenttikaudella, Israel ei saanutkaan myydä koneitaan Kroatialle, koska Amerikka olisi saanut vain murusia moisesta kaupasta.
 
Ja paska puhetta. USA:n Asevienti on niin suurta bisnestä että ulko ja turvallisuuspolitiikka kyllä asettaa vahvoja raameja sille mutta siltikin osin raha ratkaisee
Joopa joo...Ehkä paskapuhetta mielestäsi, mutta vilkaistaanpas hiukan asioiden suhteita.

Suomen koko hävittäjäohjelman n. 20 miljardia 30 vuoden aikana 1,5 triljoonan (US) (1 500 000 000 000 USD) F-35 ohjelmassa on sekin jo niin kuin ihan se ja sama... Mitä merkitystä on näissä summissa esim n. 300 - 400 ilmataisteluohjuksella? Niihin menee ehkä 600 miljoonaa. Se on niin murusia siellä, ettei sillä ole minkäänlaista taloudellista merkitystä. Tuon verran on Pentagonin budjetissa holkkumaa jo muutamassa viikossa. USA ei epäröi sekuntiakaan käyttää tätä vipuna, jos tarvitaan. Tosin, tuskinpa tarvitaan, kyllä Suomikin on oman etunsa tajunnut...
 
HX-hankkeessa nivoutuu yhteen kaksi kauppaa, vaikka ohjuksia ei hankittaisikaan samalla sopimuksella kuin koneet. Ei ole mitään järkeä ostaa koneita ja alkaa sen jälkeen ihmetellä ohjushankintaa.

Ohjuksia on mahdollista käyttää ruuvina kertomalla kabinetissa, että joko ostatte meiltä koko paketin tai sitten saatte ostaa pakettinne jostakin muualta. Protektionismiahan on nähty Trumpin presidenttikaudella, Israel ei saanutkaan myydä koneitaan Kroatialle, koska Amerikka olisi saanut vain murusia moisesta kaupasta.
Ensimmäisestä kohdasta täysin samaa mieltä. Mutta toisesta kohtaa taas erimieltä. Kroatian käytettyjen kamppeiden ostosta ei voida vetää mitään johtopäätöksiä uuden myyntiin.

Veikkaan että Suomi saisi jokaisen ohjuksen jota haluaisi jos vain maksukykyä löytyy ja tämä huolimatta kuka koneet myy.
 
Ensimmäisestä kohdasta täysin samaa mieltä. Mutta toisesta kohtaa taas erimieltä. Kroatian käytettyjen kamppeiden ostosta ei voida vetää mitään johtopäätöksiä uuden myyntiin.

Veikkaan että Suomi saisi jokaisen ohjuksen jota haluaisi jos vain maksukykyä löytyy ja tämä huolimatta kuka koneet myy.

Tämä näkemys kaipaisi taakseen perusteluja. Mitä väliä, onko tavara käytettyä vai uutta?
 
Joopa joo...Ehkä paskapuhetta mielestäsi, mutta vilkaistaanpas hiukan asioiden suhteita.

Suomen koko hävittäjäohjelman n. 20 miljardia 30 vuoden aikana 1,5 triljoonan (US) (1 500 000 000 000 USD) F-35 ohjelmassa on sekin jo niin kuin ihan se ja sama... Mitä merkitystä on näissä summissa esim n. 300 - 400 ilmataisteluohjuksella? Niihin menee ehkä 600 miljoonaa. Se on niin murusia siellä, ettei sillä ole minkäänlaista taloudellista merkitystä. Tuon verran on Pentagonin budjetissa holkkumaa jo muutamassa viikossa. USA ei epäröi sekuntiakaan käyttää tätä vipuna, jos tarvitaan. Tosin, tuskinpa tarvitaan, kyllä Suomikin on oman etunsa tajunnut...
sinä taas vertaat abbelsiiniä ja päärynää.
 
Tämä näkemys kaipaisi taakseen perusteluja. Mitä väliä, onko tavara käytettyä vai uutta?
Koska jos Israel olisi myynyt käytetyt koneet kroatialle niin Yhdysvaltalaisille yrityksille olisi jäänyt vain murusia. Jos Yhdysvallat myisi samankaltaisia koneita kroatialle niin että raha valuu Yhdysvaltoihin niin kauppa olisi hyväksytty (raha ratkaisee)
 
Koska jos Israel olisi myynyt käytetyt koneet kroatialle niin Yhdysvaltalaisille yrityksille olisi jäänyt vain murusia. Jos Yhdysvallat myisi samankaltaisia koneita kroatialle niin että raha valuu Yhdysvaltoihin niin kauppa olisi hyväksytty (raha ratkaisee)

Miten tuo poikkeaa tilanteesta, jossa Suomi ostaa Typhoonin ja raha jää Eurooppaan amerikkalaisyritysten saadessa vain murusia?
 
Miten tuo poikkeaa tilanteesta, jossa Suomi ostaa Typhoonin ja raha jää Eurooppaan amerikkalaisyritysten saadessa vain murusia?
Sillä että uusien aseiden myynti on voitollista bisnestä.
Ja Suomi on ehkä vähän eri kategoriassa kuin kroatia
 
Sillä että uusien aseiden myynti on voitollista bisnestä.

On toki. Jos on kuitenkin mahdollisuus tehdä vielä paljon tuottoisampaa bisnestä, miljardien konekauppa, niin eikö se ole ykköstavoite?

Muistetaan nyt, että Kroatiassa Yhdysvaltain intressi on satoja miljoonia euroja. Suomen hankinta on 10 miljardia euroa. Jos Yhdysvallat oli valmis ajamaan etuaan noin pienen summan takia, niin eikö ole ainakin periaatteessa mahdollista, että täällä kävisi samoin? Miksi Yhdysvallat tyytyisi lohdutuspalkintoon, kun tarjolla on päävoitto?
 
On toki. Jos on kuitenkin mahdollisuus tehdä vielä paljon tuottoisampaa bisnestä, miljardien konekauppa, niin eikö se ole ykköstavoite?

Muistetaan nyt, että Kroatiassa Yhdysvaltain intressi on satoja miljoonia euroja. Suomen hankinta on 10 miljardia euroa. Jos Yhdysvallat oli valmis ajamaan etuaan noin pienen summan takia, niin eikö ole ainakin periaatteessa mahdollista, että täällä kävisi samoin? Miksi Yhdysvallat tyytyisi lohdutuspalkintoon, kun tarjolla on päävoitto?
Niin. Ensinnäkin unohdat sen että valtio ei oikeasti myy mitään, vaan yksityiset yritykset.

Tällä teidän logiikalla ei nasamssiin olisi koskaan myyty ohjuksia koska Yhdysvallat kehitti omaa järjestelmäänsä samaan aikaan kun Kongsberg kehitti nasams:ia ja sekin järjestelmä perustui amraamiin
 
Viimeksi muokattu:
Ja Suomi on ehkä vähän eri kategoriassa kuin kroatia

Enpä ehtinyt näkemään tätä lisäystä.

Tuohan se Suomen kohdalla voi osittain olla. Drakenin osalta niin oli. Tietyillä kulmilla maapalloa on parempi uhrata kultamitali ja varmistaa hopea, jos kullan tavoittelun seurauksena voi tippua pronssille.

206. Telegram From the Embassy in Finland to the Department of State 1
Helsinki, May 21, 1964, 8 p.m.
555. Joint State-Defense Message. Your 388 received only May 20 due to servicing as missing.2 AIRA sources have provided further information on Finnish interest in Drakens as follows: (1) Ministry of Defense had included 10 Drakens in preliminary 1965 budget estimates; (2) on this basis and on own initiative, Maj. Gen. Artola discussed purchase possibilities with Swedes, which precipitated contact with Hughes Aircraft concerning availability Falcon Missile System; (3) Artola's superiors considered this action premature, and Artola was told to take no further action; (4) subsequently, National Defense Council approved inclusion 10 Drakens in budget which will be before Parliament in September, this decision of course being contingent upon availability and acceptable terms, including credit element; (5) Lt. Gen. Maunula, when in Sweden beginning May 25 on return of Swedish Chief of Gen. Staff earlier visit to Finland, will visit Saab Plant and discuss Draken possibilities (confirms Stockholm's 1398);3 (6) if discussions with Swedes go well, Max Jakobson, Dir. Foreign Office Pol Dept., while in US later this year, possibly in August, will explore availability of Falcon system with US authorities; (7) while 1965 budgetary provision for Drakens not directly involved in 5-year (1966–70) military procurement proposal, rejection of this proposal might require replanning of which Drakens might conceivably be victim; (8) 5-year program now being vetted from standpoint of financial feasibility (this confirmed to me by Jakobson).

AIRA primary source states that 1965 budgetary provision for 10 Drakens to replace Gnats now has concurrence of highest Finnish political authority. Embassy satisfied with this information, but continues to doubt that this authority's concurrence in Finnish military's long-range objective of total replacement of Migs has been given or even sought. Our impression is that Finnish military considers acquisition of initial ten as opening wedge, with fulfillment of long-range objective being contingent upon performance Drakens and salutary political environment.

An AIRA source also reports his colleagues concerned that, if Drakens with Falcon system denied them, they may be forced turn to improved Mig-21D. Embassy considers this an understandable fear in light ease of obtaining Soviet credit. In this connection, present Finnish [Page 546]procurement team now in Moscow (see Embassy telegram 531)4 has shopping list which includes ammunition, artillery, and other hardware but from which aircraft have been studiously excluded. Relatively small size of credit arising from sale to USSR of agricultural surpluses has made this exclusion not too difficult to accomplish.

With regard Deptel 388 suggestion that DOD team visit Finland, Embassy firmly of the view that such a move would be unfortunate. Any determination to press for acceptance F–5s as alternative to Drakens should be pursued through more shaded avenues. Furthermore, given decided preference for Drakens on part Finns, believe it best to let Finns explore whether they can both have and afford them on own time schedule. We are convinced that pressure from us now would not be welcome.

If Finns decide they can afford Drakens and US must make judgment as to whether Finns may have Falcon system, hope following considerations will be weighed:

1.
While fact F–5 less sophisticated than Draken might make it less provocative sui generis, any US aircraft is a priori more provocative than one from Finland's neutral neighbor.
2.
While the possibility of a full drive-out of Migs with the Drakens is a long-shot, it is at least that. It is much less conceivable that American aircraft would ever replace the Migs.
3.
Drakens with the Falcon system would give both Sweden and the US a valuable hold on the Finnish military posture. Commitments which we both might extract as to security and utilization would give the Finns a useful bulwark against any Soviet pressure for Finnish-Soviet Air Force collaboration.
4.
We have not had reason to date to question Finnish military security or faithfulness to commitments US.
5.
A denial of the Falcon system would run the risk of interpretation as crude pressure to force acceptance of the F–5, and inflate the chances of the Mig-21D.
If, as is quite possible, Finns find Drakens to be beyond their means, would hope US would then have attractive F–5 offer to make which would meet the Mig-21D competition.


AIRA and [less than 1 line of source text not declassified] concur in these recommendations.
 
Kun se valtio ei ole tehnyt niitä kumpaakaan. On todella huonoa bisnestä jos yritys a: ei saa kauppaa koska yritys b: ei saanut kauppaa. Ehkä kommunismin suunnitelmataloudessa tämän ymmärtäisi
Snowden vuotojen mukaan Yhdysvallat ei toimittanut Gripen NG:hen AESA-tutkia parantaakseen oman koneensa asemia Norjan hävittäjäkilpailussa.

Foorumilla näkemäni tornarit kertovat Yhdysvaltojen antaneen ymmärtää että AMRAAMista voi olla turha haaveilla jos DX:ssä päädytään johonkin muihin kuin heidän koneisiinsa.

Eli on ihan hyvin mahdollista että pienemmän kaupan blokkaamisella klousataan suurempi diili.
 
Niin. Ensinnäkin unohdat sen että valtio ei oikeasti myy mitään, vaan yksityiset yritykset.

Tällä teidän logiikalla ei nasamssiin olisi koskaan myyty ohjuksia koska Yhdysvallat kehitti omaa järjestelmäänsä samaan aikaan kun Kongsberg kehitti nasams:ia ja sekin järjestelmä perustui amraamiin

Taitaa kyllä nimenomaan liittovaltio myydä ne tavarat meille. Jos siis pitäydytään tutussa ja turvallisessa FMS-kauppatavassa. Pilkunnussintaahan tämä tietysti on, kuka tavaran myy, koska ulkomaankaupan edistäminen on valtiolle varsin keskeistä. Saadaan lisää verotuloja, ihmisiä töihin pois tulonsiirtojen varasta, osallistujia kehityskustannuksiin ja niin edelleen.

NASAMS on osin amerikkalainen. Ainakin tutka tulee Yhdysvalloista ja todennäköisesti myös moni vähäisempi komponentti. Ohjukset myös muodostavat paljon isomman osan ilmatorjuntaohjusjärjestelmän kokonaishinnasta, kun taas HX-kaupassa aseiden osuus on nähtävästi 10 prosentin tienoilla. Kehitysasteella ollut järjestelmä ei myöskään välttämättä ollut kovinkaan uskottava kaupattava, SH ja F-35 taas ovat. Ai niin, ja presidenttikään ei ollut tuolloin mikään Amerikka Ensin -tyyppi.
 
Foorumilla näkemäni tornarit kertovat Yhdysvaltojen antaneen ymmärtää että AMRAAMista voi olla turha haaveilla jos DX:ssä päädytään johonkin muihin kuin heidän koneisiinsa.

Eli on ihan hyvin mahdollista että pienemmän kaupan blokkaamisella klousataan suurempi diili.
No sitten vain täytyisi klousata suurempi diili meteoreista ;)
 
Eli joskus jättävät pienemmän kaupan tekemättä jos sillä parannetaan mahdollisuuksia tehdä se isompi kauppa.
Tämä suhteellisen yksinkertainen konsepti ei oikein mennyt silloinkaan perille kun yritin selventää miksi Bojoing ei varmaankaan halua sahata omaa HX-oksaansa ymppäämällä "loyal wingmaniaan" muiden valmistajien tarjouksiin.
 
Back
Top