Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Vielä teollisen hinnoista kertausta. Puolan hinta-arvio oli miljardi vain noin viiden diilistä.
Palstalla oli äsken jostain arvioitu 10% koko projektin hinnasta (eli 1 mrd HX).
Sitten on VTV:n 10% teollisen yhteistyön vaatimuksen koosta eli 300 M€.

Helvetinmoiset erot 300M vs 2 Mrd (Puolan laskennallinen) välillä. Toivottavasti on lähellä ensimmäistä kun meillä ei kilpailuteknisesti voi heittää sitä kesken kaiken mäkeen.

Poland to Resign from the F-35 Offset to Save USD 1 Billion [EXCLUSIVE]

Polish Ministry of Defence recommended it to the Offset Committee to resign from concluding the offset agreement pertaining to F-35 acquisition within the framework of the Harpia programme - Defence24.pl found out. The proposals submitted by the US partners did not match the Polish requirements...

www.defence24.com

Poland signs F-35 contract worth $4.6bn

Poland has signed a $4.6 billion contract to purchase 32 Lockheed Martin F-35As, with deliveries to start in 2024.

www.flightglobal.com

Poland has declined possible offset business linked to the acquisition, however, including developing its maintenance capabilities for the F-16 and Lockheed C-130, noting: “The US proposals have not been satisfying considering the cost-effect ratio. Its cost will exceed $1 billion, and that money can be better spent for other modernisation programmes.

“Without being a member of the F-35 programme it would be much more difficult for Poland to acquire any production or maintenance capabilities for this aircraft,” it adds.

Vedätettiinkö tuon viimeisen lauseen osalta polakkeja? Sillä Sveitsiin tarjottiin ja kai myös Suomeenkin tarjotaan kokoonpanoa. Meillä se ei voi vain olla optio vaan se on kustannustehokkaampi tai kustannustehottomampi osa 30% vaadetta jos on ollakseen.

VTV:n tarkastuskertomuksessa kerrotaan, että teollisen yhteistyön vaatiminen nostaa hävittäjähankinnan hintaa kansainvälisten tutkimusten perusteella 3–34 prosenttia.

HS:n tietojen mukaan Suomessa käytetään jonkinlaisena peukalosääntönä kymmentä prosenttia, mutta sille ei ole mitään kunnon perustelua. Ilmeisesti se on vain mukava pyöreä luku.

KYMMENEN PROSENTTIA tarkoittaisi sitä, että jos kaupan kokonaisarvo on 10 miljardia euroa ja hävittäjämyyjä tarjoaa teollista yhteistyötä vaaditun 30 prosentin edestä eli 3 miljardilla, niin se maksaa suomalaisille veronmaksajille 300 miljoonaa euroa.
300 miljoonalla eurolla taitaisi saada jo melkein parvellisen eli neljä uutta, kalliiksi väitettyä F-35-häivehävittäjää.

 

[Protheon_93]

Palstalla oli äsken jostain arvioitu 10% koko projektin hinnasta (eli 1 mrd HX).

Jos viittaat äskeiseen postaukseeni, niin kyseessä ei ollut teollisen yhteistyön hinta, vaan että meidän 10 miljardin HX-diilistä sitten noin 10 prosenttia eli miljardi kuluu kuluihin kuten infrastruktuurin rakentaminen, määräaikaiset asiantuntijapalvelut projektinhallintaan, uuden kaluston koulutuksen henkilöstökuluihin, ensimmäisten viiden vuoden operointikustannukset Hornetin kanssa yhtäaikaa kalustoa käytettäessä, jne...

Eli kyse oli eri asiasta. Eli siis tarjoajan on todellisuudessa mahdutettava se tarvittu konemäärä, aseineen, varaosineen, sensoreineen, aseineen, tukeutumisjärjestelmineen, jne... 9 miljardiin, kun siitä 10 miljardista varataan miljardi Suomen omaan käyttöön.

 

[Masterplan]

Yrttiaho se jaksaa https://www.verkkouutiset.fi/vasemmistoliitto-vaatii-havittajien-tilausvaltuuden-poistamisesta/

 

[crane]

Yrttiaho se jaksaa https://www.verkkouutiset.fi/vasemmistoliitto-vaatii-havittajien-tilausvaltuuden-poistamisesta/

Antaa huutaa. Vaikka kuinka puhuisi koko vasemmistoliiton suulla, tosiasia on että vasemmistoliittokin on sitoutunut uuden koneen ostoon.

 

[Rannari]

Antaa huutaa. Vaikka kuinka puhuisi koko vasemmistoliiton suulla, tosiasia on että vasemmistoliittokin on sitoutunut uuden koneen ostoon.

Tiettyä suuruudenhulluutta tosiaan havaittavissa. Yrttiaho on melko yksin jopa oman puolueensa sisällä. Kysymys on tietysti kokonaisuudesta johon liittyy mm. oppivelvollisuusiän korotus ja ympäristökurjistukset yms. Jokaiselle jotakin niin HX etenee kuin kusi lautaa pitkin.

 

[Protheon_93]

Tiettyä suuruudenhulluutta tosiaan havaittavissa. Yrttiaho on melko yksin jopa oman puolueensa sisällä. Kysymys on tietysti kokonaisuudesta johon liittyy mm. oppivelvollisuusiän korotus ja ympäristökurjistukset yms. Jokaiselle jotakin niin HX etenee kuin kusi lautaa pitkin.

Johan se puolueen Pj. Andersson koitti Yrttiahoa, Mustajärveä ja heidän henkisiään rauhoitella HX-vastaisuudestaan, koska HX-hankkeeseen kajoamisen jälkeen päätyisi seuraavaksi luultavasti VLn lempiprojektit myös teurasporsaiksi.

Antaa noiden meluta. Kun ennen joulua budjetti äänestetään sisältäen HX-tilausvaltuus, niin sen jälkeen ei voi mitään enää. Lopulliset tarjouksetkin keretään pyytämään ennen eduskunnan joululoman loppua (joka on vielä hulppeampi kuin korkeakouluopiskelijoiden noin 3-4 viikkoa).

 

[yrjö]

Tiettyä suuruudenhulluutta tosiaan havaittavissa. Yrttiaho on melko yksin jopa oman puolueensa sisällä. Kysymys on tietysti kokonaisuudesta johon liittyy mm. oppivelvollisuusiän korotus ja ympäristökurjistukset yms. Jokaiselle jotakin niin HX etenee kuin kusi lautaa pitkin.

Ei hän mielestäni melko yksin ole vaan useiden seurassa. Ulostuloja on monia. Mustajärvi on ollut Yrttiahon ohella näkyvin vastarannan kiiski, Katja Hänninen vastustaa hävittäjähanketta Kansan Uutisissa eilen. 200 tutkijaa allekirjoitti vetoomuksen ja lista on melko vasemmistopainotteinen.

Kansan uutiset: "Meidän mielestämme hävittäjähankintaa voidaan lykätä ja sen lisäksi hävittäjähankinnan kokoluokkaa voidaan miettiä alaspäin, puolueen eduskuntaryhmän puheenjohtaja Paavo Arhinmäki linjasi jo toukokuussa."

"Todennäköisimmät tulevaisuuden turvallisuusuhat eivät ole sotilaallisia, vaan meidän aikamme suurimmat uhat ovat ilmastonmuutos ja pandemiat. Maailman terveysjärjestö WHO on huomauttanut, että ilmastonmuutos voi kiihdyttää tartuntatautien leviämistä. Sotakoneet eivät tässä taistelussa auta. Siksi nyt tulisi laittaa hävittäjähankinnat jäihin ja miettiä, mikä meitä todella tulevaisuudessa uhkaa ja varautua siihen. Esimerkiksi Kanada aikoo pärjätä omilla Horneteillaan vielä vuoteen 2032, vaikka heillä on vanhempaa kalustoa kun meillä. Eiköhän mekin pärjätä."
- Vasemmistoliiton 2. puheenjohtaja Minna Minkkinen, Kansan Uutiset

"Nykytilanteessa olisi koko hankinta pantava vielä jäihin ja otettava vähintään vuoden pituinen aikalisä hankinnan suhteen, eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtaja, entinen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd.) on lausunut Helsingin Sanomien mukaan.

Hankkeen arvostelijoiksi puolueessa tiedetään myös kansanedustaja Kimmo Kiljunen, Jukka Gustafsson ja muun muassa europarlamentaarikko, puolueen ex-puheenjohtaja Eero Heinäluoma. Lapin Kansan kesäkuussa julkaiseman kansanedustajakyselyn mukaan myös vihreissä ja perussuomalaisissa on useita kriittisiä edustajia."

Rauhanliiton ja muiden verrattavien järjestöjen edustajat saavat Kansan Uutisissa tilaa hankkeen vastustamiselle sen minkä kehtaavat pyytää


Väitän, että Vasemmistoliitto puolueena vastustaa hanketta, mutta hallituksessa sitä kuitenkin hallitusohjelman mukaan toteuttavat.

 

[Rannari]

Ei hän mielestäni melko yksin ole vaan useiden seurassa. Ulostuloja on monia. Mustajärvi on ollut Yrttiahon ohella näkyvin vastarannan kiiski, Katja Hänninen vastustaa hävittäjähanketta Kansan Uutisissa eilen. 200 tutkijaa allekirjoitti vetoomuksen ja lista on melko vasemmistopainotteinen.

Kansan uutiset: "Meidän mielestämme hävittäjähankintaa voidaan lykätä ja sen lisäksi hävittäjähankinnan kokoluokkaa voidaan miettiä alaspäin, puolueen eduskuntaryhmän puheenjohtaja Paavo Arhinmäki linjasi jo toukokuussa."

"Todennäköisimmät tulevaisuuden turvallisuusuhat eivät ole sotilaallisia, vaan meidän aikamme suurimmat uhat ovat ilmastonmuutos ja pandemiat. Maailman terveysjärjestö WHO on huomauttanut, että ilmastonmuutos voi kiihdyttää tartuntatautien leviämistä. Sotakoneet eivät tässä taistelussa auta. Siksi nyt tulisi laittaa hävittäjähankinnat jäihin ja miettiä, mikä meitä todella tulevaisuudessa uhkaa ja varautua siihen. Esimerkiksi Kanada aikoo pärjätä omilla Horneteillaan vielä vuoteen 2032, vaikka heillä on vanhempaa kalustoa kun meillä. Eiköhän mekin pärjätä."
- Vasemmistoliiton 2. puheenjohtaja Minna Minkkinen, Kansan Uutiset

"Nykytilanteessa olisi koko hankinta pantava vielä jäihin ja otettava vähintään vuoden pituinen aikalisä hankinnan suhteen, eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan varapuheenjohtaja, entinen ulkoministeri Erkki Tuomioja (sd.) on lausunut Helsingin Sanomien mukaan.

Hankkeen arvostelijoiksi puolueessa tiedetään myös kansanedustaja Kimmo Kiljunen, Jukka Gustafsson ja muun muassa europarlamentaarikko, puolueen ex-puheenjohtaja Eero Heinäluoma. Lapin Kansan kesäkuussa julkaiseman kansanedustajakyselyn mukaan myös vihreissä ja perussuomalaisissa on useita kriittisiä edustajia."

Rauhanliiton ja muiden verrattavien järjestöjen edustajat saavat Kansan Uutisissa tilaa hankkeen vastustamiselle sen minkä kehtaavat pyytää


Väitän, että Vasemmistoliitto puolueena vastustaa hanketta, mutta hallituksessa sitä kuitenkin hallitusohjelman mukaan toteuttavat.

Vasemmistoliitossa ei siis ole merkittävää voimaryhmää joka oikeasti vaatisi HX:n poistamista budjetista kuten Yrttiaho esittää. Suurin osa jotain vastahankaista lausuneistakin tulee ( näillä näkymin ) kiltisti kannattamaan hanketta tai heille itselleen tärkeillä momenteilla alkaa nopsaan punakynä heilua. Se tässä on olennaista vaikka joitain irtiottoja varmaankin tullaan näkemään. Kyllä maailmaan puhetta ja haluja mahtuu mutta teot ratkaisevat.

 

[Sizzi]

Tämä arvuuttelu Hornettien korvaajasta on kyllä hankalaa. En edes viitsi arvata. Super Hornet tuntuu olevan eniten ulkona kisasta. Gripen kehitysvaiheensa takia tulisi olla ulkona kisasta. Uskoisin, että tämä on Eurofighterin ja F-35 välinen kisa, vaikka Rafale voisikin olla mielenkiintoinen vaihtoehto. Eurofighter tarjosi mielestäni hienoa kehitysyhteistyön mahdollisuutta, joka siten toisi varmaankin eniten sotilaallisessa mielessä taustahyötyjä Suomen asevoimille. Luotan ilmavoimien analyysiin ja en luota lopulliseen poliittiseen päätökseen tämän hetken Suomessa, jossa luonnollisia monopoleja ja luonnonvarojakin myydään korruptioverkostossa, kuin Kiinassa sukkia.

 

[yrjö]

Noinhan kirjoitin, että Vasemmistoliitto hallituksessa noudattanee hallitusohjelmaa. Tämä on syy, miksi puolue pidättäytyy vaatimasta mitään radikaalia.

Pointti oli, että halu vastustaa hanketta on laaja ja läpi koko puolueen johdon ja jäsenistön. Ei niin, että puolueessa olisi joitakin yksittäisiä äänekkäitä vastustajia.

 

[Rannari]

Noinhan kirjoitin, että Vasemmistoliitto hallituksessa noudattanee hallitusohjelmaa. Tämä on syy, miksi puolue pidättäytyy vaatimasta mitään radikaalia.

Pointti oli, että halu vastustaa hanketta on laaja ja läpi koko puolueen johdon ja jäsenistön. Ei niin, että puolueessa olisi joitakin yksittäisiä äänekkäitä vastustajia.

Varmasti hanketta vastustettaisiin jos puolue olisi oppositiossa huutelemassa tai kannatusta ei olisi "ostettu" muutamilla muilla hankkeilla. Politiikka on semmoista.

 

[mechanicus]

@Sizzi Mihin perustat väitteesi Super Hornetin huonoista ja Eurofighterin hyvistä mahdollisuuksista?

Ketjua taaksepäin lukemalla täällä syntynyt "konsensus" julkisisiin lähteisiin perustuen taitaa olla, että kolmikosta Super Hornet, Eurofighter ja Rafale jokainen voidaan tietyillä perusteilla nostaa F-35:n kirittäjäksi, jonka senkin etulyöntiasemaa on perustellusti epäilty. Unohtamatta Gripenin puolesta annettuja puoltavia lausuntoja.

 

[Marakatti]

Gripen on niin keskeneräinen ja tehoton härveli ettei sitä vaan voida helvetti valita millään. Jos se tulee valituksi ni sit ei todellakaan ole valittu konetta joka parhaiten suoriutuu sille suunitelluista tehtävistä. Gripen on listallani viimeisenä. Ehkä voisi olla sijan jopa kaksi korkeammalla jos olisi vuosi 2030 mutta kun ei ole.

 

[Protheon_93]

Itse veikkaan, että elinkaarikustannusten sopiessa meidän raameihin ja huoltovarmuus pystytään varmistamaan kunnolla, Salamakkonen tulee voittamaan. Muussa tapauksessa Super Hornet vie voiton.

 

[Marakatti]

Luotan et kyll ne saadaan jollai konstilla mahtumaan. Ehkäpä jokaista huoltoa ei tarviikkaan suorittaa jossai italiassa asti vaan ihan voidaan täällä koto Suomessa hoitaa suuriakii juttuja. Jenkit tarvii jäänmurtajia ni voivat niitä meiltä ostella sit sopivan määrän ni siinähän tulee jo rahaa takaisin kotimaahan kummasti. Trumpetti ois ne meiltä hommannut mut saa nähdä mitä Kamala päättää... Luultavasti tilaa Made in China jäänmurtajia ? Vai osaako ne edes tehdä moisia. No ovat varmasti ainakii piirustukset joltain ja muuta mitä moiset alukset vaativat ni varastaneet jollain konstilla jossai vaiheessa.

 

[Gyllis1]

Luotan et kyll ne saadaan jollai konstilla mahtumaan. Ehkäpä jokaista huoltoa ei tarviikkaan suorittaa jossai italiassa asti vaan ihan voidaan täällä koto Suomessa hoitaa suuriakii juttuja.

Elinkaarikustannusten näkökulmasta taitaa ikävä kyllä asia olla niin päin, että mitä omavaraisempia haluamme huoltojen suhteen olla, sen kalliimmaksi ne tulevat.

 

[strelailija]

Itse veikkaan, että elinkaarikustannusten sopiessa meidän raameihin ja huoltovarmuus pystytään varmistamaan kunnolla, Salamakkonen tulee voittamaan. Muussa tapauksessa Super Hornet vie voiton.

Suunnilleen näin minäkin uumoilen. F-35 tulee, jos siinä ei ilmene mitään täysin poissulkevaa. Muussa tapauksessa SH.

Pessimistinä äänestin SuperHornettia.

 

[Protheon_93]

Katsoin muutes budjetin palautekeskustelun eduskunnan täysistunnon live-lähetyksestä. Yrttiaho ainoana HX-vastaisena siellä, kun muut edustajat muista puolueista pitivät hankkeen puolia hyvin. Ja Yrttiahon väittämiäkin korjailtiin muiden toimesta ihan riittävästi.

 

[Marakatti]

Elinkaarikustannusten näkökulmasta taitaa ikävä kyllä asia olla niin päin, että mitä omavaraisempia haluamme huoltojen suhteen olla, sen kalliimmaksi ne tulevat.

Eihän sitä koskaan tiedä mitä sitä keksitään millä sitä rahaa voisi säästyäkin. Mut yleensä taitaa näin olla tosiaan. Kaikki selvinneen sit aikanaan. Mut koneeksi edelleen F-35 kiitos !

 

[KIM]

Yrttiahon kommenteista. Toki olisi kiva jos nykyisten koneiden käyttöikä voitaisiin turvallisesti ajaa loppuun. On kuitenkin huomioitava, että koneiden tulee olla sotakunnossa siihen viimeiseen sekuntiin ennen uusien koneiden saavitettua sotavalmiuden. Sotavalmiuteen sitten kylläkin kuuluu se, että koneilla on sodan syttyessä käyttöikää jäljellä vähintään yhden sodan verran. Eli uudet koneet on oltava sotavalmiit ennen kuin edellisten koneiden käyttöikä miinus yksi laajamittainen sota on täynnä.
Mikäli meillä tulee olemaan sekä uusi, että vanha kone samaan aikaan sotavalmiudessa, niin silloin on turvallisempaa käyttää edellinen täysin loppuun. Järkevää se tuskin kuitenkaan on. Todennäköisesti koneiden vaihto tehdään suunnilleen kone kerrallaan kahden järjestelmän päällekkäisen käytön vähentämiseksi.

Ilmeisesti hallituspuolueissa on jo hyväksytty, ettei koronan hoitoon helmikuussa kansaa rauhoitellessa kerrottu 12 miljoonan kriisivalmiusraha ihan riitä. 30 miljardia on aika rutosti enemmän. Ja siinäkin on vasta valtionvelka.