Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Vähän tuo maantietukikohta-argumenttikin alkaa olla väsynyt. Ei sellaista ehdokasta kisassa olekaan, millä ei sellainen operointi onnistu. Eikä se ole mikään kotimainen erikoisuus, tai vasta Hornetin mukana kehitetty kyky. Sitä tehtiin jo melkein 50 vuotta sitten MiG-21:llä niin Suomessa kuin itäblokissakin, ja sakemannit tunnetusti jo toisessa rähinässä käyttivät autobahneja kiitoratoina ja kylmän sodan aikaan Starfightereillä. Länsiblokissa vietiin homma parhaimmillaan jopa sellaiseen äärimmäisyyteen että luovuttiin koko kiitotiestä. Jos se homma sujuu liukkaalla kaksykkösellä, millä laskeutumisnopeus kuitenkin on yli 300 km/h ja näkyvyys etualasektoriin sanoisinko diplomaattisesti rajoitettu, niin onnistuu se muillakin. Tukikaluston ja - miehistön sinne tarvitsee mikä tahansa kone. Ehkä joku MiG-29 pärjää ilman imuriautoa?
 
Purasen ja muiden johdolla on nimenomaa teroitettu, että hajautettu&liikkuva taistelutapa on Suomen erikoisuus, mikä on teettänyt kanditaateille töitä. Kyse ei ole vain siitä, että lentokone laskeutuu ja nousee joltain suoralta, joskus ehkä oli, ei enää.

Näin vuonna 2015:
yle.fi

Uusi taistelutapa ensimmäistä kertaa Ilmavoimien käytössä – "Vihollisen on vaikeampi tietää, missä olemme"

Ilmavoimien tämän vuoden pääharjoitus näkyy laajalla alueella. Ilmataistelut keskittyvät Kajaanin ja Vaasan väliselle alueelle.
yle.fi yle.fi

"Otamme nyt ensimmäistä kertaa käyttöön myös uuden taistelutavan"
 
Viimeksi muokattu:
Tosi kiinnostava papru taistelunkestävyyden arvioinnista.
TAISTELUNKESTÄVYYTTÄ PARANTAVIEN OMINAISUUKSIEN KEHITTYMINEN 3.- 5. SUKUPOLVEN HÄVITTÄJISSÄ

Sieltä esim. ammuntakokeista tällaista.
Hävittäjää ei siirretä tuotantoon ennen, kuin ammuntakokeet on suoritettu ja raportoitu. Yhdysvalloissa on käytössä LFT&E- ohjelma (Live Fire Testing and Evaluation), jossa hävittäjän järjestelmien vaurion sietoa tarkastellaan ammuntakokein. Ammuntakokeissa todennetaan hävittäjän haavoittuvuuteen liittyviä seikkoja realistisesti. Ammuntakokeissa käytettävät taistelukärjet ja ammukset ovat samanlaisia, kuin hävittäjän odotetaan kohtaavan oikealla taistelukentällä. Lisäksi hävittäjä on kuormattuna ja aseistettuna samalla tavalla, kuin oikeassa sotatilanteessa.
Klikkaa laajentaaksesi...
afafa.JPG

Kuten myös mukavia kaavioita.
1.JPG2.JPG3.JPG

Jännä havainto kuinka 4. genissä on kirjoittajan mielestä paras polttoainepalojen torjunta. Olen varovaisesti samaa mieltä, sillä F-35:n OBIGGSissa on ollut haasteita salamasuojauksen suhteen. Se miten nämä tulevat näkymään käytännössä kuten myös kirjoittajan turhan helpolla hellimä kaksimoottorisuuden merkittävä paremmuus jää nähtäväksi.
Haavoittuvuus maassa jää myös aina pimentoon kun mallinnetaan vain ilmataistelua tai ilmatorjuntaa.
 
Tässä on ikään kuin koko homman tirisevä piffi.


piffi.JPG

Eli tuossa esimerkissä laskennallinen 1%-yksikön parannus taistelukestävyyteen johti 22%:iin enemmän pommituskohteita.
Hurja ero, mikä voi auttaa ymmärtämään miksi muut ovat F-35:lle mahdollisesti vastaantulijoita jos se selviää arviointiin maantieteellisesti/poliittisesti tms. riittävästi katsotulla yksikkömäärällä koneita.

Voisiko @fyysikko ottaa kantaa matematiikkaan. Vähän tarvitsisi varmistusta kun epäilyttää. Nyt uniset aivot yrittää kertoa vain, että eka varvista toista tulee takaisin 98 ja toista 99 ja sitten olisi vielä 59 varvia jäljellä. :p
 
Viimeksi muokattu:
magitsu kirjoitti:
Taas aletaan kompastua jo yksinkertaisimmissa tiedoissa. F-35:lla on tunnetusti toiseksi paras tehopainesuhde. Sitten vielä pitäisi muistaa, että jos kyseessä ei ole lentonäytös niin muut kantavat aina romua ripustimissa kun F-35 ajelee useimmiten sileänä. Eli Typhoonin etumatka supistuu, mutta tuskin häviää sillä se on suunniteltu lentämään enemmän kovaa ja korkealla (myös kalliisti) ja mitä siihen liittyykään.

Kokonaisuutta vaivaa vähän löysä ajattelu. Tällaiset ajatuksenvirta-tekstit tarvitsisi ehkä uuden editointikierroksen. Mitä esim. ajattelet jälkikäteen siitä, että moitit F-35:a riippuvuussuhteesta, mutta samaa ei löydy Super Hornetin osiosta?

Harjoitusluvuilla ei ole mitään merkitystä tietämättä kontekstia. Harhamaaliheite.

Suosikista ei ole minullakaan erityistä tarvetta väitellä. Ne on niin monimutkaisia ja vielä HX:n puitteissa soveltuvuus Suomen muuhun puolustusjärjestelmään lisähaasteena, että kukin saa haluamallaan tavalla tulla omaan johtopäätökseensä. Pienempiä osia voi arvioida paremmin.

Parhaus on kiinnostava kysymys, sillä se on arvio eikä yksiselitteinen fakta. Tiedetään esim. ettei kaikkia tarjottuja kykyjä tulla haluamaan. Aseita ja avioniikkaa on tarjolla enemmän kuin on halua ostaa. Esim. DSCA-paketeissa oli jo saatu rajattua USA-vaihtoehdot ensi alkuun JASSM-ER:iin, JDAMeihin yms.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu kyllä, mutta eikös F-35:n myöskin lennä taisteluvarustuksessa tositilanteessa ja rungon sisään ei paljon kampetta mahdu. Kone on kömpelö ja yhdellä moottorilla varustettu. Kyllä ne kilot siinä enemmän tuntuu kuin noissa 2 moottorisissa. Mutta joo olet tarkkanäköinen mies, tuo kirjoitus oli töiden lomassa nopeasti väsätty ja yritin pitää lyhyenä ja kovasti kantaa ottamattomana. Helposti tuosta aiheesta saisi aikaan paljon asiaa ja perusteluiden perustelut alkaa sitten viedä jo liikaa aikaa ja keskittymistä. Koko hävittäjäkeskustelua vaivaa mielipiteisyys, jota koko hävittäjävalintakin pitkälti on. Mutta ne jotka eivät ole siellä näkemässä vertailukelpoisia testituloksia PV:ssa, on vähän vaikea puolustaa edes suosikkiaan. Kun ei siitä omasta suosikistakaan tiedä kuin mitä julkisista lähteistä on erikseen saatavana kaiken propagandan ja virheiden seasta. Olen silti sitä mieltä, että parhaan taustatuen saa Yhdysvalloilta ja Eurofighterin valmistajilta. Toki voidaan kysyä vaikkapa F-35 ohjelmistosta, mitä sinne on piilotettu taas kun EF edustajat väittivät tuossa vuosi pari sitten, että Suomi saisi lähdekoodinkin käyttöön ja vapaat kädet osallistua kehitystyöhön. Edellinen lause on taas vaarallinen, koska juuri tuollainen johtaa hyökkäykseen ja perusteluiden perusteluihin ja kaikenkaikkiaan turhaan keskusteluun :) Jos kaipaat muutakin kuin löysää ajattelua, niin uskoisin siihen kykenevän mm. Lauri Purasen. Osiot taas eivät olleet perusteellisia suhteuttamisia, vaan muutamia asioita esiin nostettuina. Koska minä vähän pelkäsin myös joutuvani laittamaan kohtuuttomasti aikaa kaikenmaailman väittelyihin, oikomisiin ja perusteluihin. Ja edelleen, jos puhutaan ihan vaikkapa vain tutkasta, niin kyllähän valmistajat voi sanoa mitä lystää. Mutta sitä varten PV testaa niidenkin todellista suorituskykyä.
 
Sizzi kirjoitti:
Juu kyllä, mutta eikös F-35:n myöskin lennä taisteluvarustuksessa tositilanteessa ja rungon sisään ei paljon kampetta mahdu. Kone on kömpelö ja yhdellä moottorilla varustettu. Kyllä ne kilot siinä enemmän tuntuu kuin noissa 2 moottorisissa. Mutta joo olet tarkkanäköinen mies, tuo kirjoitus oli töiden lomassa nopeasti väsätty ja yritin pitää lyhyenä ja kovasti kantaa ottamattomana. Helposti tuosta aiheesta saisi aikaan paljon asiaa ja perusteluiden perustelut alkaa sitten viedä jo liikaa aikaa ja keskittymistä. Koko hävittäjäkeskustelua vaivaa mielipiteisyys, jota koko hävittäjävalintakin pitkälti on. Mutta ne jotka eivät ole siellä näkemässä vertailukelpoisia testituloksia PV:ssa, on vähän vaikea puolustaa edes suosikkiaan. Kun ei siitä omasta suosikistakaan tiedä kuin mitä julkisista lähteistä on erikseen saatavana kaiken propagandan ja virheiden seasta. Olen silti sitä mieltä, että parhaan taustatuen saa Yhdysvalloilta ja Eurofighterin valmistajilta. Toki voidaan kysyä vaikkapa F-35 ohjelmistosta, mitä sinne on piilotettu taas kun EF edustajat väittivät tuossa vuosi pari sitten, että Suomi saisi lähdekoodinkin käyttöön ja vapaat kädet osallistua kehitystyöhön. Edellinen lause on taas vaarallinen, koska juuri tuollainen johtaa hyökkäykseen ja perusteluiden perusteluihin ja kaikenkaikkiaan turhaan keskusteluun :) Jos kaipaat muutakin kuin löysää ajattelua, niin uskoisin siihen kykenevän mm. Lauri Purasen. Osiot taas eivät olleet perusteellisia suhteuttamisia, vaan muutamia asioita esiin nostettuina. Koska minä vähän pelkäsin myös joutuvani laittamaan kohtuuttomasti aikaa kaikenmaailman väittelyihin, oikomisiin ja perusteluihin. Ja edelleen, jos puhutaan ihan vaikkapa vain tutkasta, niin kyllähän valmistajat voi sanoa mitä lystää. Mutta sitä varten PV testaa niidenkin todellista suorituskykyä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niissä tilanteissa, joissa häive arvioidaan tärkeämmäksi se lentää sileänä. Esim. normaalissa 4 koneen parvessa voisi kaksi lentää edessä sileänä ja 2 10-20 kilometriä taaempana ripustimilla.
Kömpelö se ei ole. Sillä on samantapainen verraton nokan kääntökyky kuin Hornetilla..
Kilojen tuntumisessa ei ole väliä moottorien määrällä vaan tehopainosuhteella. Kun F-35:n motissa on enemmän tehoa kuin kaikkien muiden paitsi Typhoonin kahdessa yhteensä niin se ei tunnu.
Joo, se on totta ettei kovinkaan syvälle pääse markkinointipuheiden paljastamisessa. Niistä joutuu vastuuseen vain HX-hankkeelle ja nekin lähinnä taitavat vain huvittua julkisesta keskustelusta vaikka se olisi valmistajalähtöistä.
 
magitsu kirjoitti:
Jännä havainto kuinka 4. genissä on kirjoittajan mielestä paras polttoainepalojen torjunta. Olen varovaisesti samaa mieltä, sillä F-35:n OBIGGSissa on ollut haasteita salamasuojauksen suhteen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Itse en tiedä yhtään 4. gen konetta, jossa vastaava järjestelmä olisi, joten ei varmaan ole vikojakaan. En yritä väittää, että missään ei olisi, mutta ei ole minulle tullut vastaan.

Edit: F-16 näköjään käyttää pullosta halonia.
 
F-35:ssä on säästetty painoa monin paikoin. Mm:

"The aircraft uses flammable PAO [Polyalphaolefin] in the avionics coolant system, which has a large footprint on the F-35. The threat in this ballistic test ruptured the PAO pressure line in the area just below the cockpit, causing a sustained PAO‑based fire with a leak rate of 2.2 gallons per minute (gpm). The program assessed that a similar event in flight would likely cause an immediate incapacitation and loss of the pilot and aircraft. The test article, like the production design, lacks a PAO shutoff system to mitigate this vulnerability."
 
mechanicus kirjoitti:
Itse en tiedä yhtään 4. gen konetta, jossa vastaava järjestelmä olisi, joten ei varmaan ole vikojakaan. En yritä väittää, että missään ei olisi, mutta ei ole minulle tullut vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
No siinä on lähinnä se, että näyttää nyt epävarmalta kun F-35 tarjoaa OBIGGSin ja verrokki Hornetissa oli niin monenlaista esim. redundanssin nimissä löydettävissä.
F-35 käytön myötä osoittaako oliko OBIGGS parempi kuin pussillinen vanhoja vai oliko se enemmän säästöjen nimissä tehty riittäväksi arvioitu ratkaisu.
 
Tuo lopputyöhän ottaa paikoin rohkeita ajatusloikkia. Esim. minusta ei ole sallittua todeta ohimennen kahden moottorin ratkaisun olevan merkittävästi parempi käymättä läpi sitä mahdollisesti tukevia faktoja. Joo, teoriassa pystyy lentämään yhdellä kuten sanoo. Mutta mikä on vikaherkkyys ja sen kehitys esim. F-16 ja F-35 ensitaival huomioon ottaen. Olisi myös mahdollista vertailla 1x GE 404 ja 1x GE 414 vs 2x.

Yksimoottorisuus on merkittävä heikennys haavoittuvuuden kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi...
s. 72

Toisaalta myöntää, että:
F-35:n haavoittuvuus moottorin pinta-alan suhteen on pienin vertailtavista koneista. Lisäksi hyvä teho painosuhde parantaa hävittäjän suoritusarvoja ja sitä kautta pienentää uhka-alttiutta
Klikkaa laajentaaksesi...
s. 67
 
Viimeksi muokattu:
Lukuohje: valittaa saa, mutta äänestykseen asti vieminen ei käy. Rauhassa vaan eteenpäin, kyllä täällä on maanpuolustutahto ja -kyky kunnossa kaikilla. Se kritiikki taasen, mitä puoluevaltuusto on esittänyt, on ihan normaalia ja asianmukaista valtiontalouden ja kansantalouden valvontaa. Hanke on syytä pitää varpaisillaan, ettei alan kustannustason karkaaminen aiheuta liikaa ongelmia muulle kansantaloudelle. "Kriittisesti suhtautuminen" on hyvä asia sekä Puraselle taustavoimaksi neuvottelussa että kaikille.
www.iltalehti.fi

Hävittäjähankinnan siirtämistä esittäneet vasemmistoliiton kansanedustajat saivat kurinpalautusta eduskuntaryhmässä

Vasemmistoliitto suhtautuu kriittisesti hävittäjähankkeen kokoon ja aikatauluun. Asian esiin nostaminen budjettikeskustelussa poiki kahdelle kansanedustajalle kurinpalautusta, varoituksen ja huomautuksen.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi
 
Viimeksi muokattu:
Mitäköhän tuo varoituksen saaminen käytännössä tarkoittaa? Toisesta varoituksesta pihalle eduskuntaryhmästä kuin leppäkeihäs?
 
magitsu kirjoitti:
Niissä tilanteissa, joissa häive arvioidaan tärkeämmäksi se lentää sileänä. Esim. normaalissa 4 koneen parvessa voisi kaksi lentää edessä sileänä ja 2 10-20 kilometriä taaempana ripustimilla.
Kömpelö se ei ole. Sillä on samantapainen verraton nokan kääntökyky kuin Hornetilla..
Kilojen tuntumisessa ei ole väliä moottorien määrällä vaan tehopainosuhteella. Kun F-35:n motissa on enemmän tehoa kuin kaikkien muiden paitsi Typhoonin kahdessa yhteensä niin se ei tunnu.
Joo, se on totta ettei kovinkaan syvälle pääse markkinointipuheiden paljastamisessa. Niistä joutuu vastuuseen vain HX-hankkeelle ja nekin lähinnä taitavat vain huvittua julkisesta keskustelusta vaikka se olisi valmistajalähtöistä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pakko halkoa hiuksia, sh:ssa on eniten potkua tarjokkaista. Ainakin kun viimeksi asiaa tutkin...22000×2
 
Protheon_93 kirjoitti:
Suomenlahti on hädintuskin edes sataa kilometriä leveä. Ja eipä Pohjanlahtikaan kovin leveydellään voi pröystäillä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Metot kannattaa ohjata waypointien kautta kohteeseen niin hyökkäys voidaan tehdä joka suunnasta ja maali ei aavista että mikä on ohjusten kohteena liian aikaisin.
Siksi 100 km on liian lyhyt.

Redut -ilmatorjuntajärjestelmän kantama on n. 120 km, vaikka maksimeita ei saavuteta hävittäjään. Martet pitäisi laukaista lähempää jotta lähitorjunta saataisiin kyllästettyä. Siksi käytännön kantama olisi reilusti alle 100 km, joka altistaa hävittäjän kaukoilmatojunnalle.
 
magitsu kirjoitti:
Tässä on ikään kuin koko homman tirisevä piffi.


Katso liite: 46075

Eli tuossa esimerkissä laskennallinen 1%-yksikön parannus taistelukestävyyteen johti 22%:iin enemmän pommituskohteita.
Hurja ero, mikä voi auttaa ymmärtämään miksi muut ovat F-35:lle mahdollisesti vastaantulijoita jos se selviää arviointiin maantieteellisesti/poliittisesti tms. riittävästi katsotulla yksikkömäärällä koneita.

Voisiko @fyysikko ottaa kantaa matematiikkaan. Vähän tarvitsisi varmistusta kun epäilyttää. Nyt uniset aivot yrittää kertoa vain, että eka varvista toista tulee takaisin 98 ja toista 99 ja sitten olisi vielä 59 varvia jäljellä. :p
Klikkaa laajentaaksesi...
Matemaattisesti asiaa ei voi noin edes ilmaista, kuin kirjoittaja teki.
Jos koneen selviytymistodennäköisyys on 98%, niin se tarkoittaa että 100 koneesta takaisin palaavien koneiden lukumäärän odotusarvo olisi 98 konetta. Se ei tarkoita että takaisin palaa tasan 98 konetta, koska sillä odotusarvolla on aina myös hajonta, mikä pitäisi myös tuntea. Käytännössä ei ole ollenkaan mahdotonta että palaavien määrä onkin 96 konetta taikka 100 konetta. Kun koneilla suoritetaan 60 peräkkäistä pommitustehtävää, kasvaa odotusarvon vaihteluväli aika laajaksi, jos hajonnan arvo on edes suunnilleen todellisuutta vastaava, eikä tasan nolla. Matemaattisesti yksinkertaistettuna (siis ilman todennäköisyyden jakautuman huomioimista) pitäisi palaavien koneiden määrää laskea reaaliluvuilla, eikä kokonaisluvuilla, ja pyöristää vasta lopputulos kokonaisluvuksi, jolle ilmoitetaan hajonta erikseen, ja kenties myös sen jakautuma. Sotilaat voivat laskea asian toisin, mutta tiedossa ei ole että miten.
Reaaliluvuilla laskettuna 60 pommitustehtävän jälkeen palaavien koneiden määrän odotusarvo on 100*0,98^60, eli noin 30 konetta. Ja sille toiselle koneelle vastaavasti 100*0,99^60 on noin 55 konetta. Eroa tulee siis 25 konetta, eikä 20. Taulukkolaskentaohjelmalla voi halutessaan helposti määrittää mitkä tulokset ovat jos jokaisen kierroksen jälkeen koneiden määrä pyöristetään kokonaislukuun. En ole asiaa kokeillut, mutta en pidä mahdottomana että tulos olisi 20 koneen ero.
Mutta jos hajonta huomioidaan ei tuloksena ole koneiden määrää, vaan jäljelle jäävien koneiden määrän odotusarvo, sen hajonta sekä konemäärän jakautuma tietylle vaihteluvälille. Jos kummankin konetyypille tehtäisiin laskelma erikseen, ei niiden lukumäärien erotus 60 keikan jälkeen taatusti pysy samana, vaan erotuksellekin saadaan vaihteluväli ja jakautuma. Eikä odotusarvokaan ole todennäköisyyden hajonnasta riippumaton. Kummallakin konetyypillä vaihteluväli ulottunee nollaan koneeseen asti, jos kyse olisi laskelman sijaan todellisuudesta, mutta sellaisen tuloksen todennäköisyys on varmasti todella pieni. Ei tosin alkuunkaan niin pieni kuin sen vaihtoehdon että jäljellä olisikin edelleen 100 konetta, mikä sekin kuuluu matemaattisesti mahdollisten vaihtoehtojen joukkoon, koska todennäköisyys jollekin vaihtoehdolle ei vielä kerro tapahtuman lopputulosta.

Lyhyesti voidaan siis todeta että asia on matemaattisesti sen verran konstikas, ettei sen hallinta kuulu sotilaallisen koulutuksen saaneen osaamisalueeseen, eikä toisin kannata olettaa.
 
Ja Kommunistinuoret tinttailevat SoMessa eduskunnan myönteisen HX-päätöksen jälkeen.
EpgrwKeXcAEHH_R.jpg


Ja kyllä noiden aina pitää valehdella lisää kymppimiljardeja HX:n elinkaarikustannuksiin, kun nyt on jo todettu usealta taholta, että kyseessä on 20 miljardia euroa.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Ja Kommunistinuoret tinttailevat SoMessa eduskunnan myönteisen HX-päätöksen jälkeen.
EpgrwKeXcAEHH_R.jpg


Ja kyllä noiden aina pitää valehdella lisää kymppimiljardeja HX:n elinkaarikustannuksiin, kun nyt on jo todettu usealta taholta, että kyseessä on 20 miljardia euroa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Enkä oikein usko, että kone kantaa niin paljoa polttoainetta, että sitä voisi polttaa "yli 600 kiloa minuutin lennolla" ja samalla tehdä mitään hyödyllistä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top